Таблица 17
Безусловно, основным источником развития военной экономики, обеспечивающей единство фронта и тыла, был трудовой героизм советских людей. Однако особую роль в монолитности СССР сыграла его тоталитарная сущность, ежедневное жестокое и государственное регулирование жизни отдельных людей и целых народов, террор против реальных и мнимых противников режима. За 1941–1945 гг. в ГУЛАГ прибыло 2,55 млн. человек, а убыло 3,4 млн. человек, в том числе в армию – 900 тыс. (в первые два года войны). За весь военный период в системе НКВД было добыто 315 т золота, 6,5 тыс. т никеля, 8,9 млн. т угля. В годы войны усилилась репрессивная политика по отношению к отдельным национальностям (немцам Поволжья, балкарцам, карачаевцам, калмыкам, крымским татарам и другим). В особенно сложных условиях развивалось сельское хозяйство: почти весь урожай колхозы и совхозы должны были сдавать государству в счет обязательных поставок. Между тем сбор зерновых в 1942 и 1943 гг. составил всего 30 млн. т по сравнению с 95,5 млн. т в 1940 г. Поголовье крупного рогатого скота сократилось вдвое, свиней – в 3,6 раза.
Важное значение в подготовке победы имел внешний фактор, а именно деятельность антигитлеровской коалиции. Усилению мощи Советского Союза способствовало выполнение подписанного 2 августа 1941 г. тройственного соглашения с Великобританией и США о снабжении Советской Армии оружием, военной техникой и материалами. Особое место имел закон о ленд-лизе, по которому происходила передача взаймы или в аренду вооружения, боеприпасов, продовольствия и др.
С 1943 г., по мере изгнания оккупантов, в СССР началось восстановление разоренной экономики. Помимо этих работ, предстояло провести конверсию промышленности.
Конверсия военного производства (реконверсия) – перевод предприятий, выпускающих военную продукцию, на производство гражданской, мирной продукции.
Однако конверсия в этот период носила частичный характер, т. к. одновременно с сокращением удельного веса выпускаемой боевой техники, боеприпасов и пр. происходила модернизация военно-промышленного комплекса, разработка новых видов оружия, включая атомное. Подобный характер имела и демобилизация. Личный состав вооруженных сил сократился с 11, 4 млн. человек в мае 1945 г. до 2, 9 млн. человек в 1948 г., а в начале 50-х гг. снова вырос до 6 млн. человек.
Стратегия послевоенного развития народного хозяйства заключалась не только в ликвидации нанесенного войной ущерба и достижении довоенного уровня народного хозяйства, но и в дальнейшем подъеме производительных сил. При переходе к мирному строительству руководство страны вновь вернулось к разработке пятилетних планов как основной формы планирования. Как и в годы первых пятилеток, основное внимание уделялось развитию тяжелого машиностроения, металлургии, топливно-энергетичес-кого комплекса. Легкая и пищевая промышленность финансировались по остаточному принципу, и их продукция не удовлетворяла даже минимальные потребности населения. Победа в войне, сохранив и упрочив независимость страны, одновременно укрепила командно-административную систему, распространив ее влияние и на так называемый социалистический лагерь.
Источники послевоенного экономического роста:
1. Внешние:
¦ репарации (4,3 млрд. долл.);
¦ труд 2 млн. военнопленных;
¦ вывоз промышленного оборудования;
¦ создание Совета Экономической Взаимопомощи (СЭВ) в январе 1949 г.
2. Внутренние:
¦ мобилизационный характер экономики;
¦ принудительные займы у населения;
¦ неэквивалентный товарообмен;
¦ увеличение налогов и сборов крестьянских хозяйств.
По имеющимся данным, послевоенный пятилетний план по развитию народного хозяйства был в основном выполнен, а по производству национального дохода, объему капитальных вложений, валовой продукции промышленности, машиностроения, основным изделиям других отраслей тяжелой индустрии, грузообороту железных дорог даже перевыполнен. Так, капиталовложения на восстановление и развитие народного хозяйства в 1946–1950 гг. в 2,3 раза превысили вложения довоенных лет третьей пятилетки. Такие масштабы инвестиций обеспечивали быстрое восстановление народного хозяйства. В эти годы в СССР не было экономических районов, где бы не осуществлялось крупное капитальное строительство. В целом в четвертой пятилетке было построено, восстановлено и введено в действие 6200 крупных промышленных предприятий.
В четвертой пятилетке восстанавливались текстильная, пищевая, швейная, трикотажная, обувная и другие отрасли легкой промышленности. Но их продукция увеличилась в 1950 г. по сравнению с 1940 г. лишь на 17 %. Основными причинами отставания производства предметов потребления являлись медленный рост сельского хозяйства, недостаточность сырья и финансирования для легкой и пищевой промышленности. Сказались огромные потери сельхозугодий, сильная засуха 1946 г., недостаточное количество трудоспособного населения, слабая техническая оснащенность и неэффективная организация сельскохозяйственного производства. В целях повышения отдачи от аграрного сектора экономики в 1948 г. был принят грандиозный Сталинский план преобразования природы, предусматривающий создание в определенных районах полезащитных лесных полос для задержания влаги на полях и уменьшения воздействия суховеев, а также строительство оросительной системы в Средней Азии и Волго-Донского канала. Однако главным результатом этих преобразований стало нарушение экологического баланса. В начале 50-х гг. было проведено укрупнение колхозов под предлогом усиления процесса механизации. В действительности, укрупнение колхозов упрощало государственный контроль за хозяйствами через МТС. Количество колхозов сократилось с 237 тыс. в 1950 г. до 93 тыс. в 1953 г. Сельское хозяйство развивалось очень медленно. Даже в относительно благоприятном 1952 году валовой сбор зерна не достиг уровня 1940 г., а урожайность в 1949–1953 гг. составила всего 7, 7 ц/ га (в 1913 г. – 8,2 ц/ га).
Население страны за этот период выросло на 30–40 млн. человек, поэтому продовольственная проблема оставалась очень острой. Отмену карточной системы удалось провести только в конце 1947 г. Одновременно был осуществлен переход к торговле по единым ценам. В результате сближения существовавших ранее карточных (пайковых) и коммерческих цен новые розничные цены выросли в среднем в 3 раза. Зарплата же увеличивалась медленно и за четыре послевоенных года выросла лишь в 1,5 раза. Параллельно в конце 1947 г. осуществлялась и денежная реформа.
Причины денежной реформы 1947 г.:
¦ инфляция военных расходов;
¦ большое скопление денег у населения;
¦ низкая покупательная способность рубля;
¦ существование фальшивых денег.
Денежная реформа проводилась следующим образом: наличные деньги в течение недели обменивались на новые в расчете 10:1, разменная монета обмену не подлежала и обменивалась по номиналу. Вклады в сберкассах и банках до 3 тыс. рублей оставались без изменения в номинале, вклады больше 3 тыс. рублей обменивались из расчета 3:2, а вклады сверх 10 тыс. рублей – 2:1. Одновременно проводилось объединение всех ранее выпущенных займов в единый новый двухпроцентный заем, а старые облигации обменивались на новые в соотношении 3:1, облигации свободно реализуемого займа 1930 г. – в соотношении 5:1. Таким образом, реформа приобрела в основном конфискационный характер. В ее ходе пострадали в большей степени сельские жители, которые, как правило, хранили денежные накопления дома. 28 февраля 1950 г. было принято решение о привязке рубля к золоту. Советский рубль получил золотое содержание в размере 0,222168 г. чистого золота. Госбанк мог покупать золото по цене 4 рубля 45 копеек за грамм; курс рубля повысился с 5,3 до 4 рублей за доллар. Установление золотого содержания было вызвано двумя основными причинами:
1) снижение цен увеличило меновую стоимость рубля;
2) создание социалистического лагеря – стремление придать рублю международный стоимостной уровень (рубль заменяет доллар в качестве клиринговой расчетной единицы).
Цены в государственной торговле по мере восстановления хозяйства и роста производства товаров снижались несколько раз, поэтому период 1947–1954 гг. обычно называют «золотым веком цен». Однако хотя по сравнению с 1947 г. цены 1954 г. составили 43 %, они были выше предвоенных на 1/3. К тому же снижение цен было связано с резким ограничением платежеспособного спроса крестьян и ограничением денежных доходов рабочих и служащих. Чтобы сопоставить правильное представление о положении советских и зарубежных рабочих, можно сравнить покупательную способность 1 часа затраченной работы. Если взять один и тот же объем продуктов, который мог купить рабочий СССР, за 100, то по другим странам получим такую картину:
Восстановление и последующее развитие народного хозяйства в послевоенный период происходило при дальнейшем усилении плановой хозяйственно-организаторской роли государства. ГКО был упразднен, т. к. он выполнил свои задачи в военный период. Но централизм и диктат центра во всей их полноте сохранились. Были расширены функции Совета Министров СССР и Госплана СССР. В это время проводились различные реформы управления, но они не вносили коренных изменений в сущность планово-административной системы. Так, в марте 1946 года наркоматы превратились в министерства. Во многих министерствах была введена обязательная форма для служащих. В 1947 г. были образованы Государственный комитет по снабжению народного хозяйства (Госснаб) и Государственный комитет по внедрению новой техники в народное хозяйство (Гостехника).
Таким образом, развитие экономики в первые послевоенные годы осуществлялось на основе тех же тенденций, которые имели место в 30-40-е гг., а именно: свертывание товарно-денежных отношений, укрепление монопольного положения государства в экономике, фактическое подчинение хозяйственного механизма государственно-политическому управлению.
Экономика войны - экономическая отрасль, которая занимается вопросами оборонной промышленности и военного дела. Военная экономика - одна из учебных дисциплин, которая изучает закономерности в экономическом обеспечении военной отрасли и является основной частью всей военной науки.
Экономика в период войны - это хозяйственная деятельность страны в период ведения военных действий. Особенности - перевод экономики страны на «военные рельсы», активное производство военной техники и снабжения нужд армии, непосредственное влияние политики на хозяйственную деятельность страны, максимальное использование природных и экономических ресурсов в военных целях.
Экономика в период войны , как правило, характеризуется ростом производства в промышленной сфере с одной стороны и уроном для сельского хозяйства с другой. На фоне занятости предприятий и людей в военном секторе появляется острый дефицит различных товаров, в том числе и продуктов питания.
Сущность экономики войны
Развитие экономического потенциала напрямую связано с усилением военных позиций государства, его способности, быстро реагировать на агрессию и перестраивать экономику на покрытие потребностей вооруженных сил в любое время (как мирное, так и военное).
Суть военной экономики заключается в формировании мощной оборонной промышленности на территории страны, активизации производственных мощностей, определении географического расположения оборонных предприятий, а также налаживании между ними связей для полноценного функционирования всех «ветвей». Военная экономика работает на освоение новых технологий в сфере военного производства, подготовку энергетических ресурсов, развитие основных сфер жизнедеятельности страны (энергетики, сельского хозяйства, государственной связи, транспорта и так далее).
В мирное время военная экономика существует наравне с гражданской. Это значит, что военные предприятия могут выпускать саму различную продукцию - как военного, так и бытового назначения. К примеру, в сфере военного обеспечения фабрика может производить военную и гражданскую одежду и обувь.
Экономика войны
подчиняется рынку, что обуславливает ее зависимость от спроса и предложения. Но наравне с этим у военных предприятий всегда есть один большой заказчик - система военной организации, отвечающая за обороноспособность страны.
Экономика войны и ее структура
В период войны экономика стран-участниц приспосабливается к текущей ситуации и направляется исключительно на покрытие нужд защитников страны. В частности, функциональную структуру экономики войны может разбить на три условных сектора:
1. Изготовление военной продукции.
2. Изготовление специальных средств, необходимых для дальнейшего производства военной продукции.
3. Изготовление необходимого оборудования длю людей, которые работают в секторе военного производства.
Подобная структура отличает военную экономику от других направлений хозяйственной деятельности в обычной жизни. В период войны страна производит почти весь ассортимент военной продукции, который используется армией, как для ведения военных действий, так и в мирных целях.
Все товары военного производства можно условно разделить на несколько групп:
1. Оружие для ведения боевых действий, оборудование для вооруженного противостояния, а также специальная боевая техника. Такое производство является основой для достижения победы в войне.
2. Продукция, которая необходима для личного состава армии и обеспечения его жизнедеятельности. К таковому можно отнести предметы обмундирования, снаряжение, медицинские препараты, продукты питания и так далее. Особое место занимают средства для ведения вооруженного противостояния. Для их производства требуется привлечение людей, имеющих высокую квалификацию, а также обеспечение максимальных производственных мощностей.
Даже в мирное время тенденция на увеличение ассортимента товаров военного назначения остается в силе. Каждая сильная страна должна быть готова к нападению, что стимулирует «закулисную» гонку вооружений. При этом наименование продукции военного назначения, количество и качество производимой техники постоянно меняется. Самое страшное, что ведется активная гонка ядерных вооружений, которая сегодня только набирает оборотов.
Во многих странах мира на фоне жизни в мирных условиях заметна тенденция к снижению численности вооруженных сил, сокращению бюджетов на военные расходы, уменьшению объемов производимой продукции военного назначения. Особое внимание уделяется разработке более технологичных вооружений, способных эффективней противостоять врагу с минимальным использованием человеческих ресурсов.
Законы экономики войны
С самого начала боевых действий хозяйственная деятельность страны направляется только в военное русло. При этом итоговый результат войны во многом зависит от соблюдения основных законов:
1. В войне выигрывает тот, у кого используются более современные виды оружия и боевой техники. Разница в эффективности вооружения часто оказывает решающую роль в вопросе победителя. История показала, что в большинстве случаев армия с эффективным и более современным оружием побеждала своих оппонентов. К такому выводу пришел еще Ф. Энгельс. Он утверждал, что в войне побеждает производитель более эффективных орудий насилия. А здесь как раз главную роль отыгрывает военная экономика и ее слаженость.
2. Второй закон - закон производства в прибавочной экономике. Суть проста. В экономике войны определенная часть бюджета должна выделяться на укрепление обороноспособности страны. Здесь важно перестроить экономику таким образом, чтобы укрепление обороны было не в ущерб производству товаров военного назначения, то есть оружия и боевых машины.
3. Еще один закон - качественная взаимосвязь различных секторов экономики. Его смысл - соблюдение количественно-качественных пропорций. Если увеличиваются масштабы производства какой-либо продукции, то в остальных секторах должны происходить аналогичные изменения. Сроки реализации этого закона могут быть различными, но чем быстрее перестраивается экономика и налаживается взаимосвязь, тем эффективнее ведутся боевые действия и тем больше шансов на победу.
Экономика СССР в годы второй мировой войны
Для достижения победы в войне СССР пришлось приложить поистине титанические усилия, как в сфере экономики, так и относительно человеческих ресурсов. Инженеры, крестьяне, рабочие, конструктора и прочие специалисты - все работали на решение одной главной задачи. Только полная мобилизация позволила обеспечить полное и безоговорочное поражение фашистской Германии.
До начала войны экономика СССР была одной из самых крупных. Первое место в Европе по добыче "черного золота", развитие новых отраслей промышленности, первоме место по добыче синтетического каучика, руды и маргнаца. На тот период доля СССР в мировой экономике (промышленном производстве) составляла почти 10%.
.jpg)
Снижение экономического потенциала, перенос нескольких тысяч предприятий в восточной части страны, большие разрушения в народном хозяйстве и огромные человеческие жертвы - все это привело к сильному сокращению производства в стране. Уже к концу 1941 года объем ВВП уменьшится почти в два раза. В таких условиях руководству СССР приходилось принимать жесткие меры для укрепления тыла и массово проводить мобилизацию людей. Гражданское население буквально «выхватывали» из мирной жизни и отправляли на фронт.
В 1942 году началась массовая мобилизация среди сельских жителей. При этом брали абсолютно всех - в том числе подростков и женщин. Уже к концу 1942 года больше 60% в сфере сельского хозяйства было задействовано более 60% женщин. Возникла острая проблема квалификации кадров. В тех предприятиях, которые были перенесены, оставалось не более трети специалистов и рабочих.
В 1941 году началась реализация планов по обучению и подготовке кадров. За небольшой период было подготовлено почти 4,5 миллиона человек. Но несмотря на эти усилия, численность людей, задействованных в производстве, все равно снижалась. В 1940 году на заводах работало около 34 миллионов человек. В то время, как в 1942 году этот показатель снизился до уровня 18,5 миллионов.
Основной задачей ставилось полное обеспечение армии военной техникой, обмундированием, оружием. Активизировался выпуск боевых самолетов, танковых машин новых типов, новых боеприпасов. Инженера объединили все усилия, чтобы обеспечить армию наиболее качественной и дееспособной техникой. Но этого все равно не хватало. В конце 1941 года потребности флота и армии были удовлетворены только на 70%. Основной проблемой была острая нехватка стали, которая нужна была для производства самолетов и боевой техники.
Из-за переноса многих заводов пришлось изменить технологию производства на многих предприятиях. При этом ведущую роль взял на себя Урал, где концентрировался практически весь оборонных сектор страны. Из-за потери Донбасса появился острый дефицит угля.
Серьезный урон в годы Второй мировой войны понесло и сельское хозяйство. Объем заготовки зерновых культур к концу 1941 года резко снизился. Основными поставщиками продукции стали юго-восточные и восточные районы страны. В частности, ведущую роль взяли на себя Средняя Азия, Казахстан, Сибирь, Поволжье и прочие. Уже к 1942 году титанические усилия СССР позволили наладить эффективную экономику войны, где все работало эффективно и слаженно. Уже в 1943 году начался резкий рост производства.
Этот же период можно охарактеризовать, как переломный для государственного бюджета страны, грузооборота в транспортной сфере, продуктовых сферах деятельности. В 1943 году началось активное перевооружение флота и армии, появилось новое вооружение и техника. В распоряжении армии поставляются новые образы артиллерии, оружия, авиации, брони.
1944 год - кульминация всей военной экономики страны. Уровень тяжелой промышленности достиг небывалых высот. При этом увеличение мощностей объяснялось восстановлением старых и строительством новых заводов в тех районах, которые были освобождены от фашистской Германии. Уже в 1943 году удалось существенно увеличить объем продукции сельского хозяйства, был налажен товарооборот, увеличились капиталовложения.
Одну из главных ролей в производстве стали играть восточные регионы СССР. Налаживался выпуск металла в южной и центральной части. В 1945 году результаты плавления стали выросли почти вдвое, если сравнивать с 1943 годом. Выросло производство цветных металлов, стали, проката, возросла добыча угля.
Но, несмотря на некоторые успехи в промышленности, потери в войне были колоссальными - разрушено более полутора тысяч городов, уничтожены десятки тысяч деревень, выведены из строя более тысячи шахт, взорвано более трех тысяч заводов и фабрик, уничтожено около 65 тычяч километров ж/д путей. Все это не считая огромные потери человеческих ресурсов
Будьте в курсе всех важных событий United Traders - подписывайтесь на наш
ВЗАИМОСВЯЗЬ ЭКОНОМИКИ, ПОЛИТИКИ И ВОЙНЫ.ТРЕБОВАНИЯ СТРАТЕГИИ К ЭКОНОМИКЕ.
Война всегда была тесно связана с экономикой, с экономическим положением и экономическими возможностями противоборствующих сторон, поскольку для ведения войны необходимо обеспечивать вооруженные силы оружием, боеприпасами, самыми разными материальными средствами. А чтобы иметь эти средства, их надо либо приобрести за валюту, либо произвести, выделяя для этого соответствующие производственные мощности, сырьевые и топливные ресурсы, рабочую силу. Иначе говоря, сила армии и флота, их боевая мощь обуславливаются, прежде всего, возможностями экономики, ее способностью обеспечивать многообразие военных потребностей.
И хотя о взаимосвязи войны и экономики люди знали давно, подлинно научное, материалистическое объяснение природы и сущности войны как общественно-исторического явления, соотношения войны и экономики сложилось лишь к началу текущего столетия.
«Ничто так не зависит от экономических условий, как именно армия и флот», - к такому выводу пришел Ф. Энгельс на основе анализа всех известных ему войн. Он же научно доказал, что истоки, причины войн надо искать не в биологических и физиологических особенностях человека, не в умах государственных деятелей, а в экономике, в материальных условиях жизни общества.
Естественно, что по мере развития средств вооруженной борьбы необходимость приобретения экономических знаний для военных кадров становилась все более очевидной. Сразу после гражданской войны в ходе проведения военной реформы 20-х годов один из наиболее активных реформаторов Вооруженных Сил СССР М.В. Фрунзе пришел к выводу, что «...наши полководцы должны быть во всеоружии знаний не только военных, но и политических и экономических, ибо теперь все это переплетается в одно единое целое, и без знания этих моментов нельзя с успехом руководить армией».
Вопросы военной стратегии, стратегии политической и экономической теснейшим образом переплетаются в единое целое. Такую точку зрения разделяли такие военачальники и ученые, как М.Н. Тухачевский, Б.М. Шапошников, В.К. Трандафилов, А.А. Свечин. На современном этапе укрепления обороноспособности страны, в связи с повышением роли качественных параметров вооруженных сил, экономическая подготовка военных кадров приобретает особую актуальность.
В современных условиях количество нитей, связывающих войну, военную деятельность в целом и экономику, продолжает расти. Экономический и научно-технический прогресс оказывают интенсивное и многообразное воздействие на строительство вооруженных сил, их вооружение и организационную структуру, систему управления войсками, на формы и способы вооруженной борьбы.
В свою очередь и стратегия выдвигает перед экономикой определенные требования, материальные запросы, которые необходимо учитывать при разработке планов экономического развития страны.
В этой связи в данной статье будут рассмотрены два вопроса:
1 .Взаимосвязь экономики, политики и войны; 2. Требования стратегии к экономике в современных условиях.
1. Взаимосвязь экономики, политики и войны
Новые тенденции и факторы мирового развития требуют все более глубокого анализа экономических аспектов военной деятельности стран, всестороннего изучения и оценки взаимоотношений и взаимовлияния экономического и военного факторов, экономики, политики и стратегии. Наряду с другими проблемами весьма важно представлять, как меняется в мире соотношение наличных и потенциальных экономических сил, какое влияние Называют экономические интересы на внешнеполитические позиции и стратегические концепции государств, в какой мере прогресс в области науки и техники, сдвиги в материальном производстве воздействуют на развитие военно-политической обстановки, какова роль экономических факторов в эволюции возможного характера современной войны, в изменении ее интенсивности и последствий.
Познавать закономерности экономического обеспечения войны и использовать их в интересах вооруженной защиты страны можно лишь на основе всестороннего выяснения се взаимосвязей с экономикой.
В современных условиях продолжается соперничество между ведущими экономическими центрами: борьба за рынки сбыта, источники сырья, сферы приложения капитала. Примером тому могут служить события в зоне Персидского залива. Возникают противоречия и между отдельными государствами и нередко внутри их самих.
Изучая основные связи экономики и войны, необходимо! Иметь ввиду прежде всего влияние, которое оказывает экономика на цели, характер и планы войны, на материально-техническую базу и военную мощь государства, на размах и способы ведения военных действий, на ход и исход войны.
Говоря об экономической обусловленности войн, следуете иметь ввиду, что они порождаются не непосредственно экономикой, а через политику.
Определенные экономические условия не только обуславливают через политику возникновение войн, но и определяют их! цели и характер. Нельзя не согласиться с Ф. Энгельсом в том, что«Насилие есть только средство, целью же является, напротив, экономическая выгода». Если война ведется во имя ограбления, порабощения других народов и получения сверхприбылей, то она неизбежно преследует захватнические цели и носит несправедливый характер. Если же война ведется народом во имя свободыи социального прогресса, за освобождение от эксплуатации и национального гнета, в защиту своей государственности или против агрессивного нападения, то она преследует освободительные цели и носит справедливый характер.
Разработка плана войны и способов ее ведения должна осуществляться лишь при глубоком учете всех экономических факторов, влияющих на войну. Эту мысль высказал Начальник Генерального штаба ВС СССР М.Н. Тухачевский задолго до начала Второй мировой войны. «Каждая армия, - писал он, - должна соответствовать экономическим возможностям страны, ибо только на этих возможностях она может реально развернуть свою боевую силу и достигнуть тех боевых результатов, которых требует от стратегии политика». В современных условиях учет стратегией экономических возможностей стал еще более необходимым. Поражение Ирака в войне с многонациональными силами яркое тому подтверждение.
Зависимость войны от экономики проявляется прежде всего в том, что последняя является материальной основой войн и военного строительства. Война как вооруженное насилие ведется государствами при помощи оружия, без которого сила перестает быть силой. Такое утверждение не противоречит мнению Ф. Энгельса о том, что «... победа насилия основывается на производстве оружия, а производство оружия, в свою очередь, основывается на производстве вообще...»"
Роль экономики как материальной базы ведения войны усиливалась по мере развития производительных сил. Особенно она возросла в войнах двадцатого столетия. Это объясняется тем, что прогресс в важнейших отраслях индустрии, в науке и технике создал огромные потенциальные возможности для появления новых видов вооружения и военной техники, их массового производства. И это не замедлило проявиться уже в ходе Первой мировой войны. На вооружении армий появились танки, самолеты, подводные лодки, пулеметы, взрывчатые и отравляющие вещества, тяжелая и полевая артиллерия, которые составили материальную основу для развертывания многомиллионных армий.
Одновременно индустриальное развитие стран обусловило повышение культурно-технического уровня населения, рост производительности общественного труда. А это дало возможность по-новому поставить вопрос о подготовке людских резервов для вооруженных сил. Путем введения сокращенных сроков прохождения службы в армии и на флоте значительная часть военнообязанных прошла обучение в мирное время. Благодаря этому воюющие страны при мобилизации смогли увеличить численность вооруженных сил мирного времени в четыре-пять раз.
Дальнейшее мощное развитие производительных сил еще более усилило материальную базу войны, что позволило гигантски развернуть военное производство к началу Второй мировой войны. Если во время Первой мировой войны шесть государств - США, Англия, Германия, Франция, Италия и Россия - произвели около 9 тыс. самолетов, более 9 тыс. танков, около 150 тыс. орудий, то во Второй мировой войне США, Англия, Германия и Италия за 1939-1945 годы и СССР за 1941-1945 годы произвели 495,8 тыс. боевых самолетов, 279,8 тыс. танков и САУ (штурмовых орудий), 1758, 9 тыс. орудий.
Возросшие материальные возможности позволили в 1,5 раза по сравнению с Первой мировой войной увеличить численность вооруженных сил воевавших государств.
Мировые войны показали, что численность и техническое оснащение вооруженных сил определяются уровнем развития экономики. Чем выше уровень развития промышленности, сельского хозяйства, транспорта, чем большими финансовыми, сырьевыми и трудовыми ресурсами располагает государство, тем большей военной мощью оно обладает.
В условиях научно-технической революции, развернувшейся в послевоенный период, роль экономики как материальной базы еще более возросла. Создание современных видов оружия и боевой техники требует наличия высокоразвитой и мощной индустрии. Не каждому малому и даже среднему по экономической мощи государству посильно производство всех видов современного оружия. В таких странах мощь вооруженных сил, ход и исход войны будут в значительной степени зависеть от экономического состояния страны, от состояния внешнеэкономических связей и финансовых возможностей.
Экономика, будучи материальной основой войны, через производство или приобретение оружия и военной техники оказывает
решающее влияние на организационную структуру вооруженных сил и способы ведения войны. Такая зависимость была сформулирована в виде общей военно-экономической закономерности Ф. Энгельсом: «Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия, - писал он, - зависят прежде всего от достигнутой в данный момент ступени производства и от средств сообщения».
Эту мысль подтверждает вся история развития военного дела: изобретение пороха и нарезного огнестрельного оружия привели на полях сражений к возникновению рассыпного строя; нарезная артиллерия обусловила глубокое построение боевых порядков и поражение противника на большую глубину; массовое поступление на вооружение армий танков, самолетов, автомобилей обусловило во Второй мировой войне переход к маневренным способам ведения боевых действий и реализации на практике теории «глубокой операции».
Влияние достигнутого уровня развития экономики на изменение состава и организационной структуры вооруженных сил особенно ярко проявилось на современном этапе военного строительства. Создание и массовое производство ракетно-ядерного оружия, внедрение в войска электронной техники, современных образцов обычных видов вооружения вызвали коренные изменения в организационной структуре вооруженных сил всех индустриально развитых государств мира.
Ракетно-ядерное оружие положило начало новому этапу в развитии стратегии и тактики. Однако, в последние годы по мере того, как все более очевидным становится невозможность безнаказанного применения ядерного оружия, официальные взгляды ядерных держав на возможные типы и характер будущих войн все более концентрируются вокруг вывода о том, что роль и значение обычной войны резко возрастает. Такой эволюции взглядов способствуют возросшие боевые показатели новых обычных видов оружия и военной техники. Сегодня ряд систем обычного оружия уже близок по эффективности к тактическим ядерным боеприпасам. Например, залповый огонь одного дивизиона современной реактивной системы за 30 секунд обрушивает около 35 тонн ракет на дальность до 20 км, создавая зону сплошного поражения на площади более 1 кв. км (истребитель-бомбардировщик - до 1,5 кв. км, а бомбардировщик типа Б-52 - до 8 кв. км).
Дальность огневого поражения артиллерией и минометами увеличилась в 2 раза (с 15 до 30 км), тактической авиации -. не менее, чем в 5 раз (с 50 до 300 км), а истребителыю-бомбарди-ровочной - до 500 км и более. В итоге, глубина поражения современного поля боя по сравнению со Второй мировой войно возросла почти в 10 раз.
Создание новых высокоточных систем наведения и поражен! целей на большую дальность способствовало появлению ново натовской концепции «глубокого удара», включающей «воздушно-наземную операцию» и «борьбу со вторыми эшелонами». Разработка и испытание воздушно-космических средств вызывает необходимость разрабатывать и совершенствовать способы ведения операции по отражению воздушно-космического капа дения противника.
Примером влияния экономики на размах военных действ может служить опыт войны СССР против фашистской Германии Если в 1941 году созданные запасы позволяли Германии вести наступление на трех стратегических направлениях в общей полосе 2500 км, то в 1942 г. экономика Германии смогла обеспечить наступление своих войск лишь на одном стратегическом направлении в полосе 800 км, а в 1943 г. - лишь на двух оперативных направлениях в полосе 120 км (под Курском). Такое же влияние наглядно просматривалось с обеих сторон в последней Ирано-Иракской войне.
В истории войн немало примеров, свидетельствующих о влиянии экономического фактора на избрание (изменение) направления главного удара в стратегической операции.
Опыт мировых и локальных войн свидетельствует, что состояние экономики страны во многом предопределяет ход и исход войны в целом. Война в зоне Персидского залива не только подтвердила, но и продемонстрировала решающую роль новейшего оружия и военной техники (при других равных условиях) для достижения победы.
Другой стороной взаимосвязи войны и экономики является обратное влияние - войны на экономику. Прежде всего, война оказывает влияние на развитие экономики и ее отраслевую структуру через военные доктрины и стратегические концепции.
Так, в период подготовки Второй мировой войны политическое и военное руководство фашистской Германии выдвинуло в качестве официальной военной доктрины так называемую «молниеносную войну».
Как основной способ достижения военно-стратегических целей на сухопутных театрах военных действий эта доктрина рассматривала мощные массированные танковые и авиационные удары, а на море - удары подводных лодок. Такая стратегия обусловила преимущественное развитие авиационной, танковой и судостроительной промышленности. Кроме того, стратегия «молниеносной войны» ориентировала на создание предвоенной готовности экономики, т.е. на всемерное развитие и развертывание военного производства до начала войны.
Иначе обстояло дело во Франции, где господствовало убеждение о неизбежности позиционной войны. Оборона считалась наиболее сильной формой военных действий. Поэтому основные силы и средства тратились на создание оборонительной линии Мажино, а не на развитие танковой, авиационной и судостроительной промышленности.
После Второй мировой войны ярко просматривается влияние военно-стратегических концепций на развитие экономики, в частности, на примере США.
В начале 50-х годов в качестве официальной военной доктрины США была принята стратегия «ядерного возмездия». Она основывалась на монопольном владении Соединенными Штатами ядерным оружием. В соответствии с этой концепцией преимущественное развитие получили атомная, авиационная и радиоэлектронная промышленности.
В начале 70-х годов правительство США взяло курс на стратегию «реалистического устрашения». Эта концепция делала Упор на развитие наступательных стратегических сил. В широких масштабах осуществлялось совершенствование ракетно-ядерного оружия. В связи с этим, наряду с атомной, преимущественное Развитие получили авиаракетная и судостроительная промышлености.
В начале 80-х годов в США на вооружение была взята стратегия «прямого противоборства». Она определила курс на наращивание и совершенствование как стратегических, так и обычных вооружений, на распространение гонки вооружений в космосе, на достижение военно-технического превосходства над Советским Союзом. Это обусловило дальнейшее расширение авиаракетно-космической, атомной, военно-химической и всех других отраслей военной промышленности.
Борис Грозовский: Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня мы начинаем цикл из трех дискуссий, который ведет Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Дискуссии эти будут идти с лагом в две недели, и посвящены они современным и будущим войнам. Мы очень рады, что большую помощь в организации сегодняшней дискуссии нам оказал Фонд Науманна. И один из сегодняшних спикеров – Карл-Хайнц Паке, декан факультета экономики в университете Магдебурга и вице-президент Фонда Науманна, известный экономист, автор нескольких прекрасных книжек по мировой экономике и мировой торговле. Второго сегодняшнего спикера не надо представлять, это Андрей Мовчан, один из лучших и самых известных российских экономистов и экономических колумнистов, директор экономической программы Московского Центра Карнеги. И третий – это Василий Жарков из Шанинки. На этом передаю слово Кириллу.
Кирилл Мартынов : Спасибо, добрый вечер. Борис сделал часть моей работы, представив наших сегодняшних участников. Я совсем коротко скажу о сегодняшней встрече, о тех вопросах, которые мы будем обсуждать. Я думаю, что говорить о них мы будем по-разному, с разных сторон в силу интересов наших спикеров. В одном из ранних произведений Виктора Пелевина под названием «Омон Ра» один из мудрых советских генералов сообщает, что время всегда делится на предвоенное и довоенное. И задача советского человека – понять, когда одно из этих времен переходит в другое. В течение большей части 90-х и особенно нулевых годов все это читалось как своеобразная историческая ирония. Но, к сожалению, так получилось, что за последние два года слово «война» в первоначальном, не метафорическом, не переносном смысле слова, вошла в нашу жизнь, в новостную повестку, в жизнь того общества, в котором мы живем. Она к нам приходит в самых разных контекстах, и из самых разных регионов приходят военные сводки. И мне кажется, есть большая лакуна, связанная с тем, что мы все понимаем, что война каким-то образом влияет на экономику. Может быть, кто-то скажет, что экономика каким-то образом в тех или иных ситуациях провоцирует войну. Но у нас ясного ответа о том, как это происходит, мне кажется, нет.
Задача нашей первой встречи в этом цикле «Новые войны» – немножко придвинуться, сделать шаг к тому, чтобы на этот вопрос ответить. Что происходит с экономикой, когда начинается война? Сколько стоит война? Может ли война быть выгодна для кого-то? Есть ли в войне люди, которые на ней зарабатывают? И может ли быть так, что одна экономика выигрывает, например, а другая проигрывает? Вот с этими вопросами – и, думаю, что по ходу дискуссии у нас появятся и другие – я обращаюсь к нашим спикерам.
Последнее, что мне осталось сделать перед тем, как передать им с удовольствием слово, это сказать о нашем формате. У каждого спикера есть от 10 до 20 минут для того, чтобы рассказать о своей точке зрения, что они считают важным обсуждать в первую очередь в большом контексте этого разговора об экономике войны. И после того, как каждый из них выступит, я задам по одному вопросу, которые позволят завязать дискуссию. Когда спикеры будут отвечать на вопросы, в общем, можно задавать вопросы другим высказавшимся. Таким образом мы перейдем ко второй части – к дискуссии. Соответственно, в какой-то момент мы предложим пообщаться с участниками встречи вам – готовьте вопросы, я буду передавать микрофон в зал. Спасибо. Я попрошу первого высказаться Андрея Мовчана.
Андрей Мовчан: Спасибо. Добрый день. Я в очень неудобном положении, поскольку в принципе, вообще, классическая экономическая наука очень долго и практически до настоящего времени игнорировала такую вещь, как война. Потому что война – это своего рода разрыв, а экономическая наука всегда оперирует гладкими кривыми. И всегда в экономике считалось, что мы играем в игру, у игры есть правила, а если кто-то бьет кулаком и смахивает все фигуры, то это уже не экономика, уже не игра. И понятие global game, то есть игра, включающая возможность смахнуть все фигуры, а потом объясняться с судьями, вошло в теорию совсем недавно. С одной стороны, есть очень мало серьезных работ по поводу экономики войны и вообще экономики катастрофы. А с другой стороны, эта тема настолько большая, что попытаться что-то сказать в течение 15 минут очень сложно, в лучшем случае можно попытаться прочесть оглавление небольшой книги на эту тему. И вот я и подумал, что, наверное, лучший вариант – это попытаться прочесть оглавление. Кроме того, мне тут перед дискуссией сказали, что меня позвали, потому что все остальные отказались, и это несколько меня извинит: раз уж они вообще отказались, то я хотя бы попробую.
Что мне кажется важным вообще говорить про экономику войны. Ну, понятно, что экономика – это наука о бенефициарах и больше ни о чем. Потому что все остальное не воодушевлено и не интересно. Так вот вопрос, кто реальные бенефициары войн, почему, и как это будет меняться со временем, наверное, самый интересный, я попробую немножко поговорить на эту тему. Прежде всего, все, кто знаком с теорией игр, я думаю, поймут сходу выражение, что война – это игра с отрицательной суммой. Действительно, есть трех- или четырехзначное количество научных работ, убедительно доказывающих, что в истории человечества война всегда была игрой с отрицательной суммой, то есть стороны, вовлеченные непосредственно в вооруженный конфликт, в сумме теряют value в результате военного конфликта. Соответственно, теория, но мы можем поговорить и о практических примерах, в основном это подтверждает, поскольку игра с отрицательной суммой всегда очень невыгодна. Как правило, есть другие игры, которые выгодно начинать параллельно, поэтому, раз война начинается, это значит, что где-то что-то очень серьезно сломалось. И причин у этого немного.
Стандартный conventional-лист, такой конвенциональный (не знаю, как это по-русски) набор причин примерно следующий. Первая причина – это глубокая уверенность одной из сторон в том, что у нее есть подавляющее превосходство. Такое подавляющее, что они могут получить позитивный value за счет того, что вторая сторона получит негативный value по величине значительно большей. Так воевали древние империи. Римская империя входила на чужую территорию, понимая, насколько у нее подавляющее превосходство. При этом мы помним, как часто они ошибались. Та же война Красса против парфян – классический пример, когда уверенность есть, а результат сильно отрицательный. Сегодня такие войны вообще маловероятны, но не потому что нет империй и малых государств, а потому что империи стали по-другому оценивать свои потери. Сегодня развитая империя считает, что жизнь ста своих солдат намного ценнее, чем жизнь пары миллионов солдат малоразвитой страны. Именно поэтому количество таких войн стало сильно меньше. И тем не менее, они есть, все равно они происходят, потому что у них есть еще и другие причины.
Существуют ситуации, в которых есть сторонний фактор, который угрожает настолько большим убытком, что вы идете на войну, чтобы его нейтрализовать и получить меньший убыток. В частности, классический пример – это начало Великой Отечественной войны. Тотальное недоверия между двумя диктаторами привело к тому, что Гитлер был уверен, что Сталин начнет войну – нам с вами сложно судить, так это или не так, есть множество свидетельств за и против, но Гитлер был точно уверен, что это так. Он считал, что почти безнадежное начало войны против Советского Союза – все-таки меньший риск, чем если этого не делать, потому что позиции Советского Союза укрепляются, и он может скоро начать войну, и тогда Германия проигрывает. Вот такой классический пример стороннего отрицательного фактора. А существует еще сторонний фактор положительный.
Сторонний положительный фактор – есть, пожалуй, два базовых варианта. Первый вариант – это когда есть какое-то внешнее влияние: кто-то очень просит вас начать войну и обещает компенсировать потери с лихвой. Такое бывает. Или второй фактор – это когда вы с вашим противником по-разному оцениваете value. Например, вам нужно пробиться к морю, получить коридор к морю, а у противника, в принципе, этого моря сколько угодно, и он не будет считать огромной потерей уступку этого коридора. Таких войн тоже в истории было достаточно много с малыми территориальными изменениями. Та же самая финская война Советского Союза – классический пример. Для финнов эта территория была значительно менее важна, чем для Советского Союза, по разным причинам – по экономическим, по идеологическим, по агентским, о которых мы сейчас будем говорить. Но тем не менее вот классический пример позитивного стороннего фактора. Для Советского Союза даже огромные жертвы были в данном случае оправданы, потому что это стратегически важная вещь.
Наконец, конечно, серьезной причиной многих войн является агентский конфликт. Внутренний агентский конфликт понятен – какая-то страта или элита внутри общества бенефициирует, в то время как общество целиком проигрывает. Вот недавний русско-украинский конфликт, в нем с обеих сторон присутствует целый набор агентов. От небезызвестного Кости Малофеева как индивидуального агента до целых больших групп силовиков с нашей стороны и группы людей на Украине, которые явно так или иначе бенефициировали или думали, что будут бенефициировать от этого конфликта. Чуть позже мы поговорим о том, как агенты войну вызывают, но они действовали, на самом деле, очень логично и очень предсказуемо в этой ситуации. С другой стороны, например, вторая война между Соединенными Штатами и Ираком. Есть достаточно серьезные данные, что одним из таких агентов этой войны была компания Halliburton. Учитывая связи компании Halliburton в тогдашнем руководстве Соединенных Штатов Америки, это вполне реальный вариант. Действительно, в итоге они получили около 100 миллиардов долларов заказов на восстановление иракской нефтяной промышленности. Вот классический пример агентского начала войны. Вообще понятно, что Ираку война была не нужна. Понятно, что США война была не нужна. Понятно, что Ирак считал, что США война не нужна, потому что они недооценивали ситуации с агентом. В результате они просчитались, в результате США тоже просчитались, потому что все оценки ущерба от этой войны, которые готовились, в том числе, людьми, работающими на Halliburton, были сделаны заведомо неправильно, как мы уже теперь понимаем, они были занижены в десятки раз. Это классический пример агентского влияния.
Еще один классический пример агентского влияния – это так называемые «войны отчаяния», когда элита или правящая группа в стране начинают войну, потому что это способ удержаться у власти. Или способ девиации общественного сознания, увода его в другую сторону, или консолидации общества, или решения экономических проблем. Если мы, например, с той же Германией… но я не приведу того примера, который вы ждете. Если с той же Германией опуститься чуть-чуть назад, в середину 30-х годов, экономика Германии того времени была невероятно похожа на экономику России сейчас, у них даже были свой Кудрин и Греф, вполне конкретные люди, которые говорили ровно то же, что говорят Кудрин и Греф сейчас. При этом на фоне роста ВВП у них были продовольственные карточки, и население достаточно быстро нищало. И военная мобилизация была, вообще говоря, единственным выходом из ситуации. Но военная мобилизация требует выхода наружу, она требует войны. Вам нужны внешние ресурсы. Германии нужны были внешние ресурсы для того, чтобы поддерживать свою промышленность. Ну и кроме того там попался правильный человек – Герман Геринг, который очень убедительно это доказывал, а потом убедительно проводил в жизнь всю эту политику. Вот это тоже вариант такой агентской войны.
Кроме того, конечно, любая игра – это вещь многоходовая. У вас может быть так называемый Mouse Trap, когда серия субоптимальных шагов обеих сторон, основанных на, скажем, самый простой вариант – искаженной, неверной информации, приводит к ситуации, когда вы уже не можете отступить назад, когда отступление назад дороже, чем движение вперед, а в конце стоит война. Я очень боюсь, что мы увидим ровно эту ситуацию в Сирии в ближайшее время, потому что похоже, что, действительно, с разных сторон делаются субоптимальные шаги, и все втягиваются в ситуацию, когда выход становится дороже входа. Но пока, по крайней мере, мы об этом не знаем. Классическим примером такой ситуации является, скажем, нагнетание ненависти внутри общества к внешнему источнику проблем как попытка канализации протеста. В какой-то момент общество проскакивает точку невозврата, и власть уже не в состоянии удерживать ситуацию, потому что общество требует войны. Таких примеров в истории очень много, я даже не буду их приводить, они, по-моему, всем хорошо известны.
Ну, и наконец, на мой взгляд, самое главное, что приводит к войнам в современном мире, это влияние внешних бенефициаров – третьих лиц, которые находятся вне пространства войны и театра. Какие у внешних бенефициаров могут быть интересы? Ослабление сторон, ведущих войну – если это некоторая третья сторона, которая пытается покупать элиты, толкать их в войну, дезинформировать и так далее. Защита своих интересов. Например, руководство и группы, которые управляли Южным Вьетнамом, активно затягивали американцев внутрь войны ровно потому, что они должны были бенефициировать, не было option value – так и так они теряли все, и втягиванием в войну третьих сторон они могли попытаться отстоять, по крайней мере, часть того, что они хотели отстоять. Иногда крайне важным для ведения бизнеса является повышение рисков. Это важно там, где у вас должна быть очень высокая маржа. А высокая маржа появляется только там, где высокие риски. В частности, мы знаем, что крупные наркокартели лоббируют ужесточение антинаркотического законодательства по всему миру, потому что именно жесткое антинаркотическое законодательство позволяет повышать цены. И эта цена повышается непропорционально риску нарушения законодательства, и наркокартели получают большую маржу. То же самое получается, когда у вас есть территория наркотрафика или территория производства наркотиков. Вам нужно повышать риски на этой территории, вам нужно создавать нестабильность, потому что в противном случае вы не будете иметь возможность нормально производить и с высокой маржой продавать, вы не будете иметь возможность бороться с конкурентами и организовывать высокие барьеры входа. Поэтому, скажем, территория Афганистана вряд ли будет мирной в ближайшее время, потому что слишком важно иметь там нестабильность, неконтролируемость, непрозрачность. Грубо говоря, в противном случае все придут и начнут растить опиум, даже Харитонин. Сейчас Харитонин не может этого делать, а наркокартели могут. Или у вас есть территория трафика, вам нужно возить через эту территорию. Слишком дешевая перевозка будет доступна всем, а вы хотите контролировать ситуацию. То же самое связано с проблемами реализации своих товаров.
Как вы знаете, некоторые компании, например, производят вооружение. И наличие войн необходимо для этих компаний с точки зрения увеличения спроса на свой товар как впрямую, так и косвенно: чем больше войн, тем больше риска, тем больше вооружаются страны. Для того, чтобы испытывать свое вооружение, для того, чтобы показывать свое вооружение. Известно, что на локальные войны съезжается большое количество экспертов из третьих стран, ровно для того чтобы посмотреть, как работают новые системы оружия. Очень часто поставки новых систем оружия на театр военных действий ведутся бесплатно или по очень низким ценам для того, чтобы их проверять, чтобы смотреть, как это работает, чтобы потом лучше их продавать или адаптировать. И кроме того, есть еще такая вещь, как влияние на мировые рынки. Что может быть лучше для цены на нефть сейчас, чем война Ирана и Саудовской Аравии. Я не уверен, что войну эту удастся развязать, но действия российской армии в Сирии – это один из факторов, который может привести к такой войне. Поставка Ирану современных средств военной авиации, которую Россия может начать, это один из лучших способов развязать войну. Я не говорю, что Россия будет развязывать эту войну, я не знаю, я не допущен в Генштаб. Я не говорю, что это получится – я тоже не знаю. Но в принципе, это классическая картина, которая в мире не раз повторялась – развязывание войны в интересах того или иного рынка или увеличения цены товара на рынке. Когда вы выбиваете поставщиков с рынка и делаете искусственный дефицит.
Точно так же может происходить блокада торговых путей во время войны. Помните, что происходило – хотя вряд ли кто-то из вас помнит, даже я не помню – в 70-е годы. Что происходило во время предыдущего конфликта в Персидском заливе, когда были атаки на танкеры с обеих сторон, и в этот момент резко поднялась цена на нефть, и все, кто продавал нефть не через Персидский залив, очень радовались этой ситуации, естественно. Таким образом вы можете ухудшать условия бизнеса для конкурентов. Если, например, очень условно – мы говорим о войне, поэтому все слова условны – развязать войну с Египтом, то перекрывается Суэцкий канал, и перекрытие Суэцкого канала очень сильно повлияет, скажем, на перевозки из Китая в Европу. Соответственно, если вы можете перевозить по-другому, например, новый «шелковый путь» через Россию, то атака на Египет, когда этот «шелковый путь» есть, даст вам возможность зарабатывать гораздо больше на транспортировке здесь. И так далее. То есть такая геовоенная политика очень часто экономична и очень часто работает.
Как можно воздействовать на эти сферы? Понятно, что основное воздействие финансовое. Если вы будете внимательно смотреть за тем, что происходит в мире, вы увидите, что, например, ИГИЛ, который сейчас является врагом номер один всего прогрессивного человечества, при этом активно торгует нефтью. Но он торгует нефтью с кем-то. Он не сам с собой торгует нефтью. Значит, кто-то покупает нефть, и кто-то продает ему оружие. Учитывая, что счет в Европейском банке на клиента открывается примерно два месяца, потому что нужно проверить любого клиента, даже если это российский бизнесмен, торгующий овощами, у меня возникают большие вопросы относительно непрозрачности схем торговли оружием и нефтью ИГИЛ. Я думаю, что они абсолютно прозрачны, известны, и понятно, что ИГИЛ финансируется теми же самыми бенефициарами войны. И действительно, бенефициаров достаточно много – это можно отдельно поговорить. Плюс, как мы знаем, армия Асада и правительство Асада покупают и продолжают покупать у ИГИЛ достаточно много нефти, потому что, по большому счету, им больше негде покупать нефть. И это тоже часть общей картинки, которая здесь разворачивается. И это все можно очень долго обсуждать.
Помимо подобных финансовых мотивировок, есть, безусловно, идеологическое провоцирование, которое тоже очень часто работает. Все-таки мы живем в обществах, обществу свойственна аберрация сознания. И, конечно, высокий уровень дезинформирования. Вот я говорил об истории Halliburton и Ирака. Это классический пример, когда операция по дезинформации была поставлена на высочайшем уроне. Там крупнейшая страна мира, и лучшая разведывательная система, и самая, пожалуй, демократическая система принятия решений, тем не менее тотально дезинформирована относительно ситуации. Понятно при этом, если возвращаться обратно, кто бенефициирует. Население всегда проигрывает в войне. Как правило, оно всегда участвует и всегда проигрывает. Активные участники проигрывают оба, как я уже сказал. Внутренние агенты тоже проигрывают часто. Если вы посмотрите, скажем, на украинских агентов войны, да и большинство русских агентов, то, на самом деле, они проиграли в этой ситуации. Внешние агенты в прямом контакте проигрывают редко. И совсем никогда не проигрывают внешние агенты в непрямом контакте, которых даже не видно в самой войне.
Что еще, если говорить быстро, можно сказать про это? Ситуация в мире, конечно, меняется. Меняется ситуация с факторами войны, меняется ситуация с результатами войны. Самым главным противником войн является, как это ни странно, статистический рост внешней торговли. Существуют предельные уровни внешней торговли между странами, запретительные для ведения войны. Это совершенно точно известно, есть цифры. Ни одна война не происходит никогда при превышении определенного уровня внешней торговли между двумя странами. Потому что невозможно пожертвовать такими объемами. В частности, поэтому мы никогда не будем воевать с ЕС – там мы очень далеко за запретительными уровнями находимся. В частности, поэтому ничего нельзя сказать про Китай, потому что у нас очень маленькая торговля с Китаем. Рост индивидуального благосостояния. Есть формула, которая очень похожа на гравитационную: практически вероятность войны между странами обратно пропорциональна произведению квадратов благосостояния граждан в этих странах, то есть квадратичная функция падения этой вероятности, что тоже приятно, потому что есть хороший способ избегания войн – можно просто выращивать благосостояние. Частая сменяемость агентов. Очень четкая связь между средним количеством лет пребывания у власти одной группы и количеством войн, которые происходят в стране. Чем короче срок, тем меньше войн. Если вы смотрите на Соединенные Штаты Америки и недоуменно задаете вопрос, что вроде сменяемость очень быстрая, а войн много – там, на самом деле, всего два агента у власти. Здесь теория говорит, что в Америке сменяемость очень условная, потому что там два агента, две партии, которые сменяют друг друга примерно раз в восемь лет, и очень высокая преемственность поведения. В Европе партий больше обычно, и сменяемость лучше, и Европа намного меньше воюет. Кроме того, очень серьезным агентом против войны является блоковость стран. Страны, входящие в военные блоки, очень редко воюют, за исключением войн, которые они ведут, когда имеют подавляющее преимущество. Ну, а мы говорили, что войны с подавляющим преимуществом постепенно изживаются, потому что в данном случае очень высока цена для более сильной стороны.
Что с экономической точки зрения будет в ближайшее время с войнами происходить? Страшная новость состоит в том, что постепенно существенно падает цена войны. Самолет без пилота значительно менее ценен. Робот, который атакует – малый дрон, крылатая ракета – намного менее ценен для цивилизованного мира, чем рядовой Райан. Поэтому, с одной стороны, есть тенденция к увеличению вероятности войн первого типа, потому что ставки начинают падать – можно просто послать много ракет куда-нибудь и смотреть, что получится. С другой стороны, это же превращает войны в абсолютно другой тип противостояния – так называемое нелетальное противостояние или диверсионные войны, гибридные войны, которые мы сейчас видим. Войны без контуров фронтов, когда вы не понимаете, кто с кем воюет. Также достаточно много, видимо, в ближайшее время в XXI веке будет так называемых дружественных войн, когда две дружественные страны ведут между собой войну на третьем театре военных действий, потому что солдат там практически нет, воюет вооружение, они его таким образом испытывают, сравнивают друг с другом, кто что может сделать, идет конкуренция разных типов вооружений. В этом смысле какие-нибудь вьетнамские или корейские войны своего времени, которые были кровавыми и приводили к реформам внутри воюющих стран, сегодня будут значительно менее травматичными для империи – империи будут в состоянии выносить их на третий театр и проводить. И это плохая новость.
Хорошая новость состоит в том, что чем дальше мы живем, тем сложнее искажать информацию о войнах. Уже сегодня с наличием социальных сетей, с наличием средств разведки малых и так далее Halliburton было бы сложно фальсифицировать ситуацию в Ираке, например. Сложнее, чем тогда. Хотя мы знаем, что большое количество войн в мире происходило из-за так называемой petro-агрессии, когда страны накапливали излишки материальных и финансовых ресурсов в связи с продажей минеральных ресурсов. Минеральные ресурсы стали стоить намного дешевле, они вряд ли будут стоить дороже дальше. И скорее всего, будет меньше ресурсных войн просто потому, что ресурсы теряют стоимость, а ресурсы относительно легко захватить. Стоимость растет у технологий, а технологии захватить сложно. И поэтому страны будут переходить к другим, невоенным методам взаимодействия. В том числе недавно появилось понятие геоэкономики. Ну и, конечно, очень быстро меняются конкурентные преимущества. У нас каждые 10 лет новая палитра конкурентных преимуществ стран. Воевать становится глупо, потому что, пока ты воевал, поменялась конкурентная ситуация, воевать уже нужно в другом месте. И в этом смысле, наверное, это тоже хорошая новость.
С другой стороны, видимо, как тот же Стратфорд считает, будет расти доля войн отчаяния, о которых я говорил в самом начале. Это когда у вас дестабилизация ситуации в государстве приводит к войне с соседним государством. Дестабилизация будет больше, особенно в регионах, в которых низкая существующая природная рента и низкий ВВП на человека. Есть так называемый «красный квадрат» – от 0 до 6 тысяч долларов ВВП на человека и от 0 до 12% доля ренты ВВП, в котором все время происходят войны, цветные революции. Там, в общем, идет очень большая активность, и они все больше при этом захватывают соседние страны. Ну и поскольку увеличивается количество, так сказать, непобедимых блоков – блоков, в центре которых находятся ядерные державы, – цена войны тоже будет расти, и это тоже будет уменьшать количество войн. Ну, а геоэкономические войны – это войны санкций – выходят на первый план и будут развиваться. Санкции, действительно, могут быть страшнее бомб. Как мы видим с Ираном, даже не очень серьезные санкции могут заставлять страну менять свое поведение. И в этом смысле я бы даже где-то хотел закончить обратным выводом. Если сегодня в эпоху такой мощной геоэкономики вы видите санкции не страшные, то это значит, что мы имеем дело с классической дружественной войной, когда страны, которые в риторике и на экранах телевизоров враждуют между собой, на самом деле, хорошо договорились и ведут согласованную политику. То, что происходит сейчас, скажем, между Россией и США, тот уровень санкций, который применяется, показывает, что есть высокий элемент согласия в деятельности и никакой войны, на самом деле, нет.
Я уже много говорю, я готов передать слово, если только меня не попросят прочитать стихи, потому что стихи по этому поводу у меня тоже есть.
Кирилл Мартынов: Спасибо, Андрей. Сейчас было очень смешно, потому что я придумывал вам вопросы, и вы сразу на них отвечали буквально через несколько секунд. Но я еще придумаю, пока будут говорить другие спикеры. А сейчас хочу передать слово Карлу-Хайнцу Паке, профессору экономики Магдебургского университета, вице-президенту Фонда Науманна. Мы предварительно для высказывания господина Паке выставляли такую общую рамку – война как фактор неопределенности для экономики. Но о чем будет говорить Карл-Хайнц, сейчас мы узнаем.
Карл-Хайнц Паке: К сожалению, мои знания о войнах и, в частности, причинах войны достаточно поверхностны. В Фонде Егора Гайдара в качестве темы выбрали экономическую стороны войны. Однако, как я уже сказал, экономисты сегодня не обладают достаточной информацией, чтобы анализировать конфликты. Ведь обычно экономика рассматривает более конструктивные темы вроде, например, торговли, которую можно назвать полной противоположностью войне. Но я буду говорить сейчас скорее об экономических последствиях войны.
Перед тем, как начать раскрывать эту тему, я бы хотел отметить, что приехал из Германии, страны, которая проиграла две мировые войны в прошлом веке. В какой-то степени она несет ответственность за развязывание Первой мировой и полностью – за Вторую мировую. И если посмотреть на обе эти войны, то в экономическом плане их итоги были абсолютно разрушительны. Но в политическом плане результат Второй мировой был не так однозначен, потому что, к счастью, некоторые смышленые политики решили тогда задуматься о сотрудничестве и из этой ужасной истории вынесли урок о том, что ситуация, в которой мир оказался после Первой мировой и которая привела к новой войне, не должна повториться. И здесь стоит отметить, что сейчас Европу, действительно, можно назвать мирным регионом. Но в ее истории войн было предостаточно, и в какой-то момент эти национальные конфликты достигли своего пика. Но, к счастью, эти времена прошли.
Теперь давайте посмотрим на экономические последствия войн. Что такое война с экономической точки зрения? Технически, это огромное перераспределение ресурсов: в мирное время приоритет отдается потребительскому рынку (цель здесь – обеспечение товаров и услуг лучшего качества по меньшей цене), а в военное – это производство средств уничтожения. Поэтому, очевидно, производители вооружения выигрывают в войне, а производители других товаров – проигрывают. Возможно, это не заметно в одночасье, но последние действительно проигрывают. Многие историки, особенно историки-марксисты, апеллируют к этому как к доказательству того, что многие войны движимы материальным интересами индустриального военного лобби. Я думаю, в каком-то смысле они правы, но во многих случаях за конфликтами чаще всего стоят идеология, империализм, а не просто экономика. Она, конечно, играет определенную роль, но не стоит придавать ей такое большое значение.
Я выбрал всего два из множества примеров войн, которые, по моему мнению, очень поучительны своими уже очевидными экономическими итогами, а также результатами, которые могут проявиться в долгосрочной перспективе. Первый пример – война во Вьетнаме, а второй касается России – это украинский конфликт.
Война во Вьетнаме длилась около 10 лет. Что она значила для американского общества? Во-первых, в течение всего этого времени это была полная фиксация на военной теме. В те годы я был еще ребенком, смотрел телевизор в Западной Германии и не могу вспомнить ни одной программы, телешоу, новостной передачи, где бы не упоминался Вьетнам. Так что даже в Германии эта тема была все время на слуху, а что уж говорить о США. Поэтому, думаю, одержимость войной на психологическом, политическом, социологическом уровне была громадна. Во-вторых, когда она закончилась, американцы были чрезвычайно унижены. Ведь идеологические цели, поставленные властями для оправдания военных действий, не были достигнуты. А поскольку американцы в принципе не привыкли проигрывать, для них это было чрезвычайно болезненно. В-третьих, война очень пагубно сказалась на экономике Соединенных Штатов. Я даже не могу назвать ни одного позитивного итога в этом событии.
Здесь также следует помнить, что США в 1950-х - начале 1960-х годов были доминирующей экономикой в мире. Когда в 1973 году начался заключительный этап войны во Вьетнаме, госдолг Штатов был колоссален и в итоге был частично монетизирован. Дала сбой ранее исправно работавшая Бреттон-Вудская система с ее твердыми обменными курсами и ценами на золото, последовала высокая инфляция, она перекинулась на Германию, которая к тому времени уже пережила одну тяжелую гиперинфляцию в начале прошлого века. Немецкое общество было не готово принять эту чужую инфляцию, было массовое сопротивление, а весной 1973 года система твердых обменных курсов прекратила свое существование. Это было еще одним унижением для Америки, а следующие после краха Бреттон-Вудской системы годы были очень тяжелы не только для американской, но для всей мировой экономики.
Так что в данном примере я не могу найти ни одного позитивного экономического эффекта для экономики страны. Массовая одержимость, идеологическое противостояние в итоге привели к унижению всего общества, чья страна в те годы считалась супердержавой. Я думаю, в каком-то смысле мы до сих пор не до конца переварили последствия этого поражения. Слабость, которую показала американская экономика, была главным результатом этого макроэкономического дисбаланса.
Теперь о России. Я не буду говорить о политическом курсе страны, но это явно напоминает какой-то неоимпериализм, выраженный через попытку дестабилизировать или контролировать регионы, которые Россия считает своей зоной интересов. Так что здесь главная причина кроется не в экономике. Какими будут последствия этой войны? Если говорить очень коротко, то, в моем представлении, в первую очередь российской экономике придется столкнуться с новыми вызовами. Сейчас она сильно зависима от нефтегазовых доходов. За последние 10-15 лет доход на душу населения значительно увеличился именно благодаря продажам углеводородов. Такая модель нежизнеспособна в долговременной перспективе, цены на нефть падают, и многие эксперты считают, что такая ситуация продлится еще достаточно долго. Другими словами, легкие деньги закончилась, нужны новые источники дохода.
В моем университете в Германии учится много российских студентов, и я знаю, какие они смышленые. Поэтому Россия, если говорить об ее интеллектуальном, человеческом потенциале, может предложить миру многое. Но это возможно только при правильном применении, нужна какая-то инновационная деятельность. Нужны структурные реформы в экономике, уход от производства вооружения и нефтегазовой продукции.
Я считаю, что если Россия хочет процветания, то сейчас она идет по неправильному пути. Нынешнее старомодное империалистическое мышление не работает в условиях глобализации, оно мешает стране реализовать себя как высокотехнологичную, инновационную и современную страну-производителя. Так что в фундаментальном плане, мне кажется, сейчас Россия, как и США в 1960-х годах в ходе войны во Вьетнаме, отвлечена различными факторами и не может ступить на правильный путь. Сейчас самое время властям признать этот факт, иначе (если подобная ситуация продолжит развиваться, мышление не изменится, а цены на нефть останутся на нынешнем уровне и новая инновационная экономическая модель не будет создана) Россия будет неконкурентоспособной страной со средними экономическими показателями, молодежь которой будет уезжать в поисках больших перспектив. Так что к нынешней ситуации стоит отнестись с настороженностью. И хотя в краткосрочной перспективе картина представляется достаточно безобидной, в будущем страна может столкнуться с разрушительными последствиями не только в экономике. Потому что империалистические амбиции без стабильной экономики не могут существовать, в противном случае такое государство не сможет быть сильным и влиятельным.
Кирилл Мартынов: Даже если вы хотите быть империалистом, вам все равно нужна сильная экономика. Василий, что вы по поводу всего этого думаете?
Василий Жарков: Прежде всего, я хочу сказать, что, конечно же, я не экономист. И вообще с Московской высшей школой социальных и экономических наук, которую я здесь представляю, существует известная коллизия. Теодор Шанин основал ее 20 лет назад, и до сих пор в ней нет экономического факультета.
Но я думаю, что русский язык в этом кейсе играет с нами злую шутку, особенно постсоветский русский язык. Потому что когда мы говорим об экономике войны и когда мы говорим слово «экономика», мы часто понимаем его как economics, в то время как в мире и когда-то в России – но у нас есть аллергия, особенно у старшего поколения, на это понятие – это политэкономия, political economy. Сегодня в политической науке, не в экономике, а именно в политической науке и в теории международных отношений существует мощное огромное направление, базово неомарксистское, которое называется international political economy. Никто не рискует перевести его на русский язык, потому что если мы скажем «политическая экономия», все сразу застонут и скажут «ну, понятно, что это такое», это нечто марксистское, параноидальное. И, опять же, у многих из нас сидит в голове вот это представление, о котором частично сказал профессор Паке, что всем известное нам произведение Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма» говорит о том, что за ведущими мировыми державами, делящими мир, стоят интересы крупного капитала.
Кстати, обратите внимание (я недавно совсем перечитывал эту работу), для Ленина совсем не стоит вопрос доказательства этого факта. Он никаким образом не пытается объяснить, почему эти корпорации, этот капитал движут правительствами. Отчасти это редукция, безусловно. И это редукция вызывает большие вопросы у меня как у человека, смотрящего на это из перспективы политической науки. Потому что для политической науки существует как минимум один важный экономический аспект, от которого мы никуда не можем деться, если мы политическая наука. Это вопрос об общественном благе – один из центральных вопросов политической науки. Это не вопрос увеличения прибыли конкретных компаний или частных лиц, но это вопрос увеличения благосостояния обществ в целом. Опять же, здесь на уровне сегодняшней глобализации может так или иначе ставиться вопрос об интернациональном общественном благе. Существует ли оно и возможно ли оно в принципе? Но здесь я немножечко забегаю вперед.
Наконец, еще один важный тезис. В отличие от экономистов для тех, кто занимается политической наукой, как вы догадываетесь, война – это, во-первых, одно из базовых понятий, а во-вторых, без войны рассуждения о политическом довольно затруднительно. Как бы мы ни относились к войне, война присутствовала и присутствует в истории человечества, и это часть политического процесса. При том что, если мы будем следовать Гоббсу, то даже отсутствие военных действий есть состояние войны, потому что тогда, когда мы готовы к войне, когда мы собираемся участвовать в войне, это уже война. Точно так же, как дождливая погода – это не тогда, когда идет дождь, а когда мы имеем зонт и плащ у себя в прихожей. Ровно это состояние войны не является чем-то новым для тех, кто занимается политической наукой. Все вот эти благоглупости, которые можно прочитать в публицистике, особенно такой околокомсомольской, о том, что война – это проявление архаики. К сожалению, ничего подобного. Это как раз часть естественного состояния человека. Поскольку государство, находясь в естественном состоянии анархии, у нас не существует и невозможно единое государство в мире, между людьми, по факту, происходит то, что Гоббс описывал как война всех против всех.
Однако я здесь ставлю очень важную запятую, потому что я совершенно здесь не собираюсь быть апологетом войны. Ибо тот же Гоббс говорит нам о двух сторонах основного естественного закона. И первая сторона основного естественного закона обязывает нас искать мира в любой ситуации. Несмотря на то, что идет война, то, что обязывает нас – кого нас? – интеллектуалов в первую очередь. Но, правда, есть вторая сторона этого закона, которая говорит о том, что, если вы не можете найти мира, если вы не нашли его и если вашей жизни что-то угрожает, вы вправе защищать себя любыми средствами. На этом парадоксе, по большому счету, держится то, что можно назвать теорией отношений между странами и народами в новое время. И нахождение баланса между двумя этими сторонами – это тот вопрос, на который ищет ответ моя наука, базовая.
Здесь есть определенная оптимистическая перспектива, родившаяся в 1795 году, когда Иммануил Кант написал свой трактат «К вечному миру». В этот год Наполеон захватил Нидерланды, Пруссия, Российская империя и австрийская империя разделили и стерли с карты Европы Польшу, а Персидский шах устроил резню в Тбилиси, уничтожив практически все грузинское население этого города. Тем не менее, в этом году Кант написал свой политический проект, как он о нем говорит, «К вечному миру», где, не отрицая войны как данности, которую мы наблюдаем, не отрицая природной склонности человека к войне, связанной с недоверием, стремлением к соперничеству и с тем, что Гоббс называет жаждой славы, а Кант – честолюбием, не отрицая этого факта и не пытаясь изменить природу человека, но пытаясь опереться на нее, он ищет подходы к более мирному сосуществованию. И, в частности, Кант выдвигает гипотезу, именно как гипотезу, о которой в утвердительной степени сказал Андрей Мовчан, и говорит более осторожно, он все-таки не экономист. Он говорит: если мы начнем войну, даже если мы ее выиграем, совершенно неочевидно, что расходы, понесенные в ходе этой войны, не будут больше, чем то, что мы приобретем. И он перечисляет эти расходы: разрушение, самая важная, наверное, потеря, которую довольно трудно посчитать в количественных показателях – это человеческие жизни, на мой взгляд. Да, их можно сосчитать по головам, но ведь это человеческие жизни. Вы можете получить компенсацию в миллион долларов после своей смерти, но зачем он вам нужен. Это долги, и так далее, и так далее, о чем говорит Кант. И он выдвигает гипотезу о том, что то общество, где сообщество домохозяев (я попробую это перевести так) сообщество граждан, сообщество независимых экономических акторов принимает решения или участвует в принятии решения, это общество, как он выражается (он не говорит о том, что оно избежит войны обязательно), лишний раз подумает, прежде чем ввязаться в такую нехорошую игру.
Я хочу обратить на это внимание, здесь нужно избегать редукции в формулировках, ибо он не говорит о том, что войны обязательно не будет, он говорит о том, что такое общество граждан много подумает прежде чем начать войну. И здесь есть один очень важный момент. Этот момент связан с вопросом: а можем ли мы вообще говорить о причинах войны как чем-то рациональном? Профессор Паке упомянул слово аттитьюд. Это слово очень важное, на мой взгляд, и оно важно не только для психологии, оно важно и для политической науки, по крайней мере, с Габриэля Алмонда. Но предполагает ли аттитьюд рациональное поведение? Аттитьюд – это реакция на что-то, что связано с нашим представлением о плохом и хорошем. «Крым наш», а Украина нет и так далее – это иррационально. Какие-то рациональные аргументы в тот момент, когда люди совершают аттитьюд, точнее когда он происходит с ними, очень трудно приводить. Их можно приводить потом. И потом, действительно, выясняется, что это было тотально никому не нужно и не выгодно. Их можно приводить до, пока этот аттитьюд не случился. Но когда он случился, во многом связанный с жаждой честолюбия, с уязвленным честолюбием, желанием доказать что-то, что в какой-то степени в данный момент кажется больше, чем деньги, ваше домохозяйство и так далее, возникает еще один вопрос.
Я категорически не согласен с Андреем в одном пункте. В большинстве пунктов согласен, но в этом не согласен категорически, ибо, может быть, я не умею считать – правда, я не умею считать. Но вы сказали о том, что война становится дешевле – я правильно вас понял? В связи с тем, что беспилотники… Окей, если я неправильно вас понял, то, может быть, мы найдем какое-то компромиссное решение. Да, я буду признателен за ваше разъяснение.
Андрей Мовчан: Давайте я быстро скажу. Речь идет не о стоимости в долларах, речь идет об оценке стоимости для страны, которая ее ведет, потому что на сегодня для развитых стран стоимость жизни резко возросла, и с этим связано то, что страны стали меньше вести войны даже первого рода. И именно роботизация позволяет их снова начинать – вот о чем я говорил.
Василий Жарков: Вот здесь я, тем не менее, буду с вами спорить, простите. Потому что есть цена, которая определяется как стоимость. И с этой точки зрения именно в перспективе economics это абсолютно правильно. Но тот же Кант, обращаю ваше внимание, в 1795 году говорит о возможности всеобщей истребительной войны как результата развития войны как явления в отношениях между людьми. Он предполагает это гипотетически, это теоретическое предположение. Человек, который говорит, что война… нет еще никакого, как вы понимаете, не только ядерного оружия, нет даже гаубиц Первой мировой войны. Но он предполагает этот момент, который для нас сегодня очевиден на уровне обыденного сознания. И с моей точки зрения, именно это сегодня является ценой войны. Исчезновение человечества как вида. И пока мне никто не докажет существование инопланетного разума, а мне этого никто еще пока не доказал, я не смогу выдвинуть даже гипотезу о возможных бенефициарах подобного дела.
Вот здесь позвольте поставить многоточие. Потому что, смотрите, есть некоторый оптимистический момент, связанный с тем, что, действительно, после каждой войны, после каждой крупной войны ХХ века, в частности, человечество делало довольно серьезные шаги в сторону мира, в том числе реализуя большинство кантианских принципов, которые стали для нас сегодня практикой. И в частности, например, конечно, важнейшим итогом Второй мировой войны была упомянутая здесь Бреттон-Вудская система. И все последние 6-7 десятилетий мы видели очевидные оптимистические прогнозы в отношении того, что происходит усиление международной кооперации, возникают так называемые сильные международные режимы: валютный режим регулирования, режим, связанный с торговлей, который при всем кризисе сегодняшнем в ВТО позволяет говорить о колоссальном прогрессе, скажем, в масштабах даже истории нового времени, режимы, связанные с приемом беженцев (я не говорю про последний год), но все это сегодня проходит очередную экзаменацию. И у нас, как всегда, есть два выхода. Один хороший, который, возможно, приведет нас к большей кооперации и к большим институциональным решениям на международном уровне, ну а другую цену я вам тоже назвал. Эта цена не имеет счета, но для меня она тоже важна. Спасибо.
Андрей Мовчан: Я прошу прощения, что влезаю, но мне просто показалось, что сейчас говорились невероятно важные вещи. И это как раз то место, тот мостик, который не переходят политики для того, чтобы подружиться с экономистами. Поэтому у них остается большой вопрос – а как же так? Хотя экономисты, в общем-то, на это как раз легко дают ответ. Дело в том, что у нас есть три демона в экономической теории игр, да и вообще в теории игр. Первый демон – это дилемма вора. То есть проблема недоверия. Что такое гонка вооружений? Гонка вооружений – это выбор, как кажется, меньшего из двух зол: «если я не вооружаюсь, он вооружается и на меня нападает». И так думают обе стороны. В процессе развития дилеммы вора, в индуцировании дилеммы вора возникает раз за разом Mouse Trap: вы двигаетесь в сторону, в которую вы не можете не двигаться, хотя, на самом деле, если бы уровень недоверия был другим, можно было бы вообще не находиться в этой ситуации. Это происходит со всеобщим вооружением. Это очень часто происходит с войной – вы начинаете войну, потому что иначе ее начнет другая сторона. И агенты очень хорошо бенефициируют в этой ситуации: достаточно внушить вам, что другая сторона начнет войну. И, наконец, еще одна важная вещь состоит в том, что людям свойственно мыслить вероятностными категориями даже в ситуациях, когда у вас нет статистического множества реализации. Проблема в том, что мамы и папы учат людей считать, что если вероятность разбиться на самолете у вас 0,5, то, значит, половина вас не разобьется, а половина разобьется, но если вы 1, то это неправильная логика.
Так вот, если вы проанализируете, как даже вы мыслите в быту, вы увидите, что вы зачастую пытаетесь мыслить о себе как о статистическом множестве. Какова моя вероятность заболеть СПИДом? Тысячная доля процента. Вы можете заболеть СПИДом на тысячную долю процента? Нет. На самом деле, ваша вероятность заболеть СПИДом в каждой конкретной ситуации либо 0 либо 100%. И это надо понимать. А вместе 50 – либо встретятся, либо не встретятся. То же самое, к сожалению, имеет место и в отношении вопроса войны. Когда вы вооружаетесь, ваш риск того, что, условно, пьяный капитан подводной лодки выпустит первую ядерную ракету, не тысячная доля процента, потому что ракеты достаточно одной. У вас нет 30 планет Земля или 100 планет Земля для того, чтобы только на одной планете из миллиона это произошло. У вас одна планета. Поэтому, на самом деле, риск реализации, по большому счету, огромный. Но люди, которые структурируют стратегии и продолжают вооружаться, не хотят этого понимать. Они оценивают эти риски со статистической точки зрения. А потом, когда этот риск реализуется, не надо удивляться. Это, в частности, ответ на вопрос, почему мышление может говорить, что мы находимся on the safe side, а на самом деле, мы можем двигаться ко всеобщему уничтожению.
Кирилл Мартынов: Спасибо. Поскольку я наблюдал, внимательно слушал и даже записывал, я могу сказать, что уже на этом этапе я очень доволен дискуссией. Чудесно вот, Василий, вы резюмировали Канта, напомнили об этом. Что война в пределе – это уничтожение всех людей, а уничтожение всех людей, по определению, по умолчанию, не может быть выгодно никому. Следовательно, предельная война, предельная реализация войны предельно невыгодна. Ну и отсюда мы можем изучать всякие приближения этого тезиса.
Я хочу обратить внимание аудитории, слушателей, что в последнее время мы часто говорили о войне как о чем-то метафорическом: виртуальная война, медийная война, война пропаганды. Иногда под гибридной войной тоже понимаются какие-нибудь нападения хакеров на какие-то сайты или что-то подобное. Сейчас мы, конечно, сумели вернуться, действительно, к какому-то фундаменту, мы начали говорить, и все три наших участника это показали, мы говорим о войне, что называется, в полный рост. Мы говорим о войне как о вооруженном уничтожении одних людей другими. В этой войне, конечно, могут участвовать разные агенты. Но, конечно, главный агент – это национальное государство. Может быть, об этом мы сейчас еще коротко сможем поговорить. И вот обратите внимание, как у нас повернулась дискуссия. Профессор Паке сказал, что экономика – это по определению нечто, всегда противоположное войне. То есть мы можем сказать, война – это не экономика, экономика – это не война. Поэтому когда вы ставите два этих слова вместе, у нас уже возникает некий парадокс. С другой стороны, Василий сказал, что политики всегда себя прекрасно чувствовали рядом с войной. Я не могу сказать, на войне, может быть, но и самая известная, наверное, цитата Клаузевица как раз касается того, что война – это продолжение политики другим способом. Но любопытно, что мы попытались эти две логики сегодня объединить.
У меня вопрос, Андрей к вам, первый вопрос. Как я понял из вашего систематического анализа, который вы в начале заявили, все-таки мы можем сказать, что риски войны вместе с ростом благосостояния и с развитием современной экономики в целом несколько снижаются. То есть вряд ли мы достигнем окончательной отмены всех войн, но, тем не менее, часто людям выгоднее ввести друг против друга санкции, чем перейти просто к физическому уничтожению, как это было в старые времена. Если это так, то вопрос в следующем. Не кажется ли вам, что на эту тему в таком случае очень сильное влияние оказывает одна из самых популярных дискуссий в современной социологии и политэкономии – это экономическое неравенство. Если экономическое неравенство растет как внутри конкретного национального государства, так и в целом на планете или в некоторых регионах планеты, то мы переходим к ситуации, когда с одной стороны – дроны, а с другой стороны – фанатики, мигранты и люди, которым нечего терять. На это накладывается демография, которая резко повысила медицину и продолжительность жизни. И вот наш демограф Вишневский нам рассказывает, что ИГИЛ – это просто следствие демографического бума на Ближнем Востоке, по крайней мере, как один из факторов. Просто много молодых, необразованных, бедных, но сильных физически мужчин. И, наконец, последний фактор, который сюда накладывается, – это фактор, о котором много говорят, который, может быть, сейчас не так актуален – это фактор ослабления национального государства. Если все это суммировать, то что, если война перестает быть делом национальных государств, как об этом многие писали, у нас растет имущественное неравенство и у нас происходят некие глобальные изменения в демографии – что, если все эти три фактора, например, может быть, какие-то еще, но эти в частности, могут опрокинуть нашу надежду на то, что рост экономики и рост благосостояния людей приведет к большему миру на планете?
Андрей Мовчан: Это был один вопрос? Я представляю, если должно быть нормальное соотношение между длиной вопроса и длиной ответа, то я сейчас буду говорить часа два, наверное. Вообще, если попытаться ответить коротко, мы оперируем многофакторными или многопараметрическими задачами. Значит, более-менее бессмысленно говорить о росте благосостояния, как вы сказали, надо спрашивать – где. Между двумя странами, где высокий уровень благосостояния, война менее вероятна – мы это знаем. При этом, если в одной стране растет благосостояние, то ее война со страной с маленьким благосостоянием не становится от этого менее вероятной. Потому что мы не понимаем, как ведет себя второе благосостояние, и неравенство стран, особенно промышленное и экономическое, провоцирует войны, поскольку они делают выигрыш у более сильной страны более весомым. Мы возвращаемся, как я уже говорил, к войнам первого рода – это войны древних империй. И, действительно, поскольку в мире сейчас очень высокая пролиферация и перемещаются страты и сообщества, мы переходим к другим формам войн. И гибридные войны становятся в каком-то смысле ответом на войны первого рода. Нации, менее развитые и менее подготовленные к ведению войн, тем не менее, могут жертвовать бо льшим количеством людей и могут пролиферировать внутрь развитых сообществ, то есть здесь возникает такая тактика раковой клетки, которая доказывает, по крайней мере пока что, свою эффективность.
Но ситуация очень сложная, потому что большинство войн все-таки с точки зрения циничных экономистов – это войны агентов со стороны. Ну и все, что происходит на Ближнем Востоке сейчас, это однозначно войны внешних агентских сил. Эти войны происходят не потому, что внутренние силы очень хотят воевать или там есть какое-то внутреннее превосходство у одной или у другой силы, а потому, что там идет, с одной стороны, шантаж, с другой стороны, подкуп, а с третьей стороны, серьезное экономическое структурированное влияние извне, потому что очень много интересов вокруг. При таком масштабно разном мире вообще очень сложно говорить о каких-то простых законах. Мы с вами, если говорить физическим языком, все время начинаем изучать сферического штангиста в вакууме, который поднимает невесомую штангу, и, безусловно, мы будем получать простые ответы, очень далекие от реальности. Мы можем говорить о каких-то отдельных факторах. Да, роботизация увеличивает риск войн, потому что ценность человеческой жизни в империях высока, и можно избежать человеческих потерь. Да, неравенство в целом увеличивает риск войн, но к чему нам это знать, когда основные войны агентские, а агентские войны связаны не с неравенством, а с совершенно другими вещами, например. Да, между развитыми странами вероятность войн меньше, но зато выше риски перевооружения, и риск пьяного капитана подводной лодки такой, что зачем нам знать про благосостояние, когда у нас выходит из-под контроля оружие, а какие-нибудь там ядерные силы могут случайно попасть в руки международных террористов? Это все крайне сложно, и вот это экономисты очень не любят, про это они говорят «это уже политика, занимайтесь этим вы».
Кирилл Мартынов: Спасибо. Вот у меня вылетело из головы, а я к слову хотел заметить, что Андрея мы, конечно, пригласили не потому, что все остальные отказались – никто не отказался. Но все, с кем мы разговаривали, сказали: «Мы ничего не знаем о войне». Но мы же не будем звать военных – военные ничего не знают об экономике. То есть мы в некотором замкнутом круге, заметьте: мы видим, как экономика влияет на войну, как война влияет на экономику, но у нас нет никого, кто мог бы об этом сказать что-то разумное, кроме вас, здесь присутствующих.
У меня вопрос к профессору Паке. Один из ваших тезисов и, может быть, основной тезис заключался в том, что вы не видите позитивных влияний экономики на войну. А я бы хотел вот что спросить – к сожалению, вопрос будет из сферы истории, хотя отчасти экономической истории. Одна из гипотез, объясняющих тот прорыв экономический, военный, технологический, который совершила Европа ко времени промышленной революции к концу XVIII века, заключается в том, что причиной для такого прорыва была высокая конкуренция среди европейский стран и, попросту говоря, высокий уровень в том числе военных конфликтов. И в ХХ веке эта история повторилась еще раз, по крайней мере, тоже в качестве гипотезы. Потому что многие соглашаются с тезисом о том, что большинство тех технологий, которыми мы пользуемся сегодня, есть продукт «холодной войны», которая, конечно, имела достаточно большое количество горячих сторон.
Карл-Хайнц Паке: Возможно, и правда были ситуации, когда какие-то технологии развивались быстрее благодаря их использованию в военных целях и затем даже в послевоенное время. Но на этот вопрос сложно ответить, потому что никто не знает, чтобы бы случилось, если бы войны не было. Допустим, и правда авиационная техника частично обязана своим прогрессом разработкам для бомбардировщиков и других военных самолетов в ходе Второй мировой. Но если взглянуть на историю авиационной индустрии 1930-х, то она уже тогда быстро развивалась. И, возможно, прорыв в технологиях наступил бы на пару лет позже, но для меня такое отставание в развитии было бы приемлемее, особенно учитывая, что тогда в ходе войны миллионы жизней могли бы быть спасены. Такой анализ затрат и выгод (да, мне приходится использовать это ужасное слово в контексте войны) говорит не в пользу технического прогресса.
Но я бы хотел ненадолго вернуться к двум другим проблемам, которые уже поднимались здесь. Я бы был очень осторожен с выдвижением гипотезы о причинно-следственных связях, во-первых, между экономическим ростом и войной и, во-вторых, между неравенством и войной. Рост означает большее процветание, и для меня переломным моментом здесь, конечно, является Первая мировая. Она началась спустя 40 лет продолжительного роста всех крупных индустриальных стран, в том числе Германии, из-за ужасного дипломатического провала в ситуации, которую обрисовал Кристофер Кларк в своей замечательной книге «Лунатики». Так что всеобщий экономический рост не может предостеречь от какого-нибудь глупого конфликта. Если у вас нет необходимых для решения проблемы дипломатических инструментов, все может кончиться войной, даже если раньше все было хорошо. Например, до Первой мировой люди могли спокойно путешествовать по Европе без паспорта. В какой-то мере, это было прекрасное время.
Второй тезис – о связи неравенства и войны. Конечно, как либерал, я убежден, что мы должны развивать наше общество таким образом, чтобы не только богачи становились еще богаче, но и народ в целом. Но, опять же, буду осторожен, усматривая в этом какую-то причинно-следственную связь. Если анализировать ситуацию в арабских странах, то, например, Сирия отнюдь не самое бедное государство в мире, как и этот регион не самый бедный на планете. Там есть другие силы, общественные настроения, которые могут (или не могут) влиять на исламизм. Черная Африка – регион намного беднее, но там не происходит подобных событий. То же самое применительно к Украине и России. Поэтому я думаю, что мир чрезвычайно сложен в этом отношении, и я бы не придавал слишком большого значения экономическому фактору в войне.
Кирилл Мартынов: Василий, я вам два вопроса, к сожалению, придумал, но они более-менее короткие. Прежде всего, раз уж вы упомянули марксистов, я должен вас спросить. После наших классиков были более утонченные версии вот этой истории марксистской критики войны. Мне, конечно, здесь более близки какие-то авторы вроде Валлерстайна или Арриги, которые у нас достаточно хорошо известны. Они предполагают, что капитал не мог бы развиваться без вновь открываемых при помощи военной силы рынков. И основное такое доказательство бытового характера касается того, что американцы вынуждены вести войну, потому что они являются такой капиталистической квазиимперией, без этого они потеряли бы привилегированный доступ к ряду регионов, к ряду экономик. И тем самым прекратили бы свое доминирование в мире. Конечно, история азиатских тигров здесь очень показательная. Вот не могли бы вы этот вопрос прокомментировать. А второй вопрос у меня философский, я даже не знаю, нужно ли его задавать. Василий, вы хотите философский вопрос? Ладно, я задам его сразу, иначе потом забуду. Мне кажется, знаете, антропология Канта представляет собой некоторую проблему. Кант, конечно, рассуждает о человеке и об обществе в драматичном ключе, исходя из своей этики, исходя из своего представления о человеческом разуме. Но то, что мы узнали о человеке за последние десятилетия или столетия со времен Дарвина, катастрофически противоречит кантовскому представлению о человеческой природе. Человек – это примат, живущий в стаде, обладающий эмоцией, обладающий агрессией, обладающий делением на своих и чужих. Например, на либералов и на тех неприятных людей, которые им противостоят. И как мы можем перейти от этой нормативности Канта к обсуждению реального мира, коль скоро мы знаем, что люди всегда воевали и им это нравится?
Василий Жарков: Кирилл, с вашего позволения начну с последнего вопроса. Не забывая о первом. И так будет хронологически вернее, потому что то, что вы перечислили, на самом деле, уже было известно таким антропологам, как Локк. В данном случае я смотрю на Канта и на всех остальных упоминаемых мной авторов немножко не в той перспективе, в которой было принято смотреть на них в нашей советской науке. Потому что в советской науке, как известно, были хорошие авторы, но они в какой-то момент устарели и стали такими вот памятниками культуры, начиная с Аристотеля ну и всех до Маркса, Энгельса и Ленина. Можно дальше продлевать эту линию, говорить, что Маркс устарел и так далее. На самом деле, то, что мы называем социальными науками, политическими – это большой круглый стол, за которым находятся все те, кого мы упоминаем. И они остаются релевантными в том смысле, что они дали что-то в этот стол, но никто не дал законченной версии, конечно. Все, что вы перечислили: эгоизм, группизм, склонность к агрессии, недоверие. То, о чем, кстати, сказал Андрей Мовчан, что вы никогда не знаете, нападут ли на вас и сколько у вас силы, чтобы обороняться, поэтому вы должны все время наращивать силу, но когда вы наращиваете силу, вы становитесь опасны, поэтому, вероятно, на вас еще скорее нападут. Это все нарратив Гоббса, это нарратив Канта, который идет за Гоббсом и, кстати, нигде его не отрицает. Кант ведь не прекраснодушный мечтатель, как мы его обычно представляем. Это человек, который достаточно реалистично смотрит на человека и на его эгоизм. Он лишь пытается найти в эгоизме человека жажду наживы – дух торговли должен победить дух войны. Но дух торговли основывается на жажде наживы, на очень низменном, эгоистическом желании, особенно в нашем таком русском классическом литературном представлении человека, далекого как от дарвинского, так и от кантианского, на самом деле. Поэтому я бы не сказал, что какие-то базовые представления о человеке здесь переворачиваются, когда мы узнаем что-то из Дарвина. Это важно уточнение, спасибо, что вы позволили мне его сделать.
Теперь о неомарксистах. Безусловно, они сделали такой очень хороший логический ход. Если марксисты, глядя на ранний английский капитализм, глядя на опиумные войны, которых Кант, кстати, не мог видеть… Вот здесь у Канта, действительно, засада. В 39 году, когда Кант уже давным-давно умер, в Европе установилась венская система, в какой-то степени первый подход, как, например, невмешательство во внутренние дела государства и так далее, который стали приниматься среди этих белых европейский империй, как их сегодня мы называем, старых богатых стран. И вдруг происходит опиумная война. Как она происходит, первая опиумная война? Ост-Индская компания захотела восстановить баланс в торговле с Китаем, который не хотел покупать, в общем-то, ничего английского, ему не надо было, но зато очень хорошо продавал предмет роскоши – чай. Баланс в меркантилистской перспективе рушится. Что делать? В Индии рядом, относительно рядом, находится опий, который можно продавать. Опий в это время не считается чем-то очень страшным, в самой Англии он не запрещен. Но, тем не менее, английская Ост-Индская компания, которая по факту является госкорпорацией, если совсем грубо сказать (многие члены парламента, многие должностные лица Британской империи входят в состав ее акционеров), не хочет с этим связываться, как-то это все-таки не очень прилично, что-то есть в этом двойственное. Тогда появляются посредники – частные компании, которые торгуют опием. С другой стороны существует китайское государство, которое все слабее, которое поражено коррупцией, поражено наркоманией. И процент наркоманов среди китайских чиновников чудовищен в этот момент. Но, тем не менее, из последних сил китайская империя пытается этому противостоять и вышвыривает эти частные компании из Китая. После чего происходит война. Кстати, нельзя сказать, что весь английский истеблишмент был целиком за нее. Кстати, происходит она под лозунгом фритредерства – нарушена, в принципе, свободная торговля. А консерваторы скептически говорят об этом, они не видят в этой войне ни справедливости, ни пользы для Британии. Но марксисты, которые в это время уже начинают где-то рождаться и готовить свой манифест коммунистической партии, который выйдет примерно через 10 лет после этого, ведут как четкий кейс: вот, смотрите, частные компании, стоят за государством, в интересах этого они совершают экспедиционную войну.
Дальше, если мы посмотрим глубже, мы увидим, что, на самом деле, это делает само государство, а частные компании здесь в лучшем случае посредник. И дальше мы видим две версии марксизма, которые смотрят на это с двух сторон, но, по большому счету, не отрицают главного. Они видят мир системы капитализма, экосистема, в которой существуют международные отношения. Это взгляд неомарксистов. И в этом ключе, как всегда, в любом случае бо льшая роль отводится именно экономике и меньшая роль – политике и государству. И тем более, конечно же, здесь не присутствует то, о чем я говорил, или присутствует в очень специфическом виде – общественное благо существует как классовый интерес. Да, если мы исходим из этого, то мы исходим из такой довольно грубой реалистической рамки, которая присуща марксистам, но я позволю себе быть скептиком в этом отношении, потому что это выглядит очень стройно и очень не противоречиво, но у меня здесь очень много вопросов. Например, существует ли американская гегемония в настоящий момент. Это, как правильно скажет любой коллега в любой науке, вопрос эмпирического исследования. Гегемония Соединенных Штатов, если вы спросите меня, безусловно существовала после Второй мировой войны, когда на долю Соединенных Штатов – Андрей, может быть, вы меня поправите – приходилось более половины всего мирового…
Андрей Мовчан: Менее.
Василий Жарков: Ну, менее, но очень близко к этому. Очень близко к этому. И понятно, что лежавшая в руинах Европа и так далее, да, это была гегемония США. Я придерживаюсь той версии, что гегемония США заканчивается где-то на стадии проигрыша во Вьетнамской войне и экономического кризиса, о котором говорил профессор Паке. Поэтому давайте уточнять эмпирику, а потом, может быть, неомарксисты создадут какую-то третью версию, только я теперь не знаю, с какого угла они посмотрят на свою конструкцию.
Кирилл Мартынов: Спасибо. Мы, наконец-то, можем вам дать слово. У меня большая просьба – не повторяйте моих ошибок, не задавайте по два вопроса и не задавайте очень длинных вопросов, потому что иначе, как Андрей правильно подметил, эти замечательные люди не успеют на них ответить.
Вопрос: Спасибо за очень интересные выступления. Я в принципе хотел бы здесь объединить две позиции, которые высказали Василий Жирков и Андрей Мовчан. Мне кажется, что война может рассматриваться как продукт, то есть продукт, который подчиняется тем же законам, что любой другой продукт, который выбрасывается на рынок. То есть его сначала планируют, готовят, у него есть определенные технологические процедуры, в конечном счете его нужно продать. Для того чтобы его продать, нужно как раз создать аттитьюд, нужно создать некую эмоциональную характеристику этого продукта, и дальше он начинает жить своей жизнью, его дальше продают, используют. Ну, допустим, Вторая мировая война, Великая отечественная война, мы видели прекрасно, как этот продукт эксплуатировали в последний 15-й год. И в общем-то все его потребляли, в том числе люди на нем зарабатывали и так далее. Это я как реплику, скорее.
Андрей Мовчан: Очень короткая ответная реплика. Надо понимать, что все-таки война – это продукт с отрицательной стоимостью, поэтому она подчиняется, в частности, другим законам. Например, она может случиться вдруг. Как все, что увеличивает энтропию, может случаться вдруг, без усилий и без планирования, может случиться, наоборот, как результат неудачи. Поэтому эти вещи тоже не надо забывать.
Вопрос: Вопрос такой, кто-нибудь сможет ответить, все-таки в России какие группы непосредственно в бизнесе могут быть заинтересованы в войне, в конфронтации, на ней зарабатывать?
Кирилл Мартынов: Простите, можно уточнить, вы во всемирно-историческом масштабе?
Вопрос: Нет, сейчас, в сегодняшней России.
Андрей Мовчан: Ну, Россия-то сегодняшняя, но слово война было произнесено очень глобально. Вообще в войне и в конфронтации где бы то ни было могут быть заинтересованы очень широкие группы. Значит, давайте считать. Производители вооружений, разработчики вооружений, нефтяные компании, которые заинтересованы в войнах, увеличивающих стоимость нефти, транспортные компании, которые заинтересованы в перерезании альтернативных транспортных потоков, компании, которые производят продовольствие, заинтересованные в поставках продовольствия в бедствующие страны за счет госсзаказа, идеологи, политработники, партработники, которые заинтересованы в увеличении своего влияния за счет консолидации общества с помощью войны. Ну и примерно еще до утра я готов этот список продолжать в среднем темпе.
Вопрос: Касательно вот этого очень хорошего вопроса о заинтересованности Российского государства и вашего ответа, мне кажется, вы немножко противоречили своему предыдущему тезису о том, что война не дает толчок экономике. Вы говорили до этого, что война не дает развитие экономике, а сейчас вы назвали многие экономические группы, которые заинтересованы в войне. Мне кажется, предыдущая ваша мысль ближе к истине. Но я хотел еще другое сказать. Все, что вы говорили, весьма дискуссионно. Но мы говорим о войне в рамках государства, насколько я понял, то, что я слышал. А мне кажется, как раз война между государствами, в том числе Россией и какими-то крупными государствами достаточно маловероятна, а вот войны малой интенсивности, которые идут везде сейчас, более вероятны, и они представляют наибольшую опасность, а не ядерная война между нами, Китаем, еще какими-то ядерными странами. Потому государства все-таки сохраняют какие-то здравые рамки в отличие от полупартизанских движений, которые представляют наибольшую опасность.
Андрей Мовчан: Я быстро отвечу на первую часть и отдам Василию вторую. На самом деле, мы же говорили много, я говорил много. Когда я сейчас отвечал, кто может быть заинтересован в войне, я, безусловно, имел в виду агентов, внешних, в войне где-то. И в моем ответе это звучало: где-то транспортные пути, где-то поставки нефти, где-то гуманитарная помощь и так далее. И это ровно то, о чем я рассказывал в первой части, что внешние агенты – это основной драйвер современных войн. С другой стороны, надо понимать, что и внутри государство неоднородно. Если государство в целом теряет, то какие-то группы и страты могут выигрывать даже на войне, которая идет внутри. В частности, во Вьетнамской войне была понятная группа южных вьетнамцев, которая выигрывала от американского вмешательства или, по крайней мере, имела шанс выиграть. Это по поводу первой части.
Василий Жарков: Я, прежде всего, хочу упомянуть об одной вещи, мне кажется, этот вопрос дает мне на это основания. Она касается экономики и определенного долго формировавшегося, по моим наблюдениям, в России представления. Сегодня у некоторых моих коллег-журналистов, даже из весьма либеральных изданий в том числе, есть аргумент: вот у нас сейчас идет операция в Сирии, заводы военные работают с полным заказом, у людей есть работа, у людей есть зарплата, все хорошо, социальные вопросы решаются. Это, кстати, мне говорил не экономист, а человек, который отвечает за отдел общества. Вот как хорошо – люди зарплату получили, все замечательно. И еще этому, как правило, предшествует как база представление о том, что вот, ну как же, ведь Гитлер поднял экономику Германии. Я вынужден это упомянуть, но это не значит, что я с этим согласен. Прежде всего, это, конечно, взгляд из очень короткого горизонта. Если мы представляем себе германскую экономику 1938 года и не представляем, не хотим себе отдавать отчета о германской экономике 1946 года, то у нас что-то не так с анализом. Я повторяю, это не вопрос, который задают люди на кухне, это вопрос, который задают люди, считающие себя интеллектуалами в России, поэтому я вынужден об этом сказать, простите, хотя это полнейшая глупость.
Кстати, уж если мы все время упоминаем этого человека, Кант запрещает давать долги на войну и делать государственные долги на войну. По вполне понятному резону – чем вы их отдавать-то будете? Вы будете отдавать их трупами, которые будут в результате развязанной войны? Теперь то, что касается государствоцентризма. Безусловно, нам было бы проще, если бы международные отношения и международные политика строились как, прежде всего, отношения между государствами. И классические теории ровно так на это смотрят, придавая государству даже роль некой такой символической личности, действующей в международном обществе. Но, увы, государство нового времени – это относительно недолгий эксперимент мировой истории, и это раз. И чем он закончится, неизвестно, в том числе тем, кто этот эксперимент проводит. В наиболее сильных государствах, кстати, отдают себе в этом отчет.
Не только, скажем, отцы-основатели Соединенных Штатов, но и все действующие сегодня политики понимают хрупкость и непредсказуемость этого мира. Непредсказуемость в том числе в отношении тех структур и тех институтов, которые созданы в этом мире трудом людей. Но все рукотворное может быть разрушено, к сожалению, поэтому оно нуждается в защите. А не государственные акторы, кстати, если мы говорим о возникающих сегодня структурах, как, например, ДАИШ, запрещенный в России и, на мой взгляд, некорректно называемый Исламским государством. Представьте себе, если бы СССР 23 года называли Республикой рабочих и крестьян, как бы тяжело было с ним бороться, скажем, в Великобритании и в других странах. А его называли Советы – это нечто обезличенное, поэтому я предпочитаю понятие ДАИШ. Вот они так себя называют, как Советы называли себя Советами, и возникло слово Soviets, давайте называть их ДАИШ. Может быть, кстати, ДАИШ, как и Soviets , которые тоже были некой преступной группировкой, захватившей власть на огромной территории мира и пытавшейся распространить ее на остальной мир, смогут институализироваться, как государство, а, может быть, им этого не позволят сделать – скорее всего, нет, не позволят. Но есть еще один момент: всегда существует очень какая-то тонкая, незаметная грань между бандформированием и молодым государством. Мы всегда понимаем, что то, что терпит поражение, можно потом назвать бандформированием, а то, что потом институализируется и существует хотя бы десятки лет, можно назвать Республикой рабочих и крестьян. Поэтому мы будем сталкиваться с этими вызовами. Хорошо или плохо? Вопрос – как мы будем на них реагировать. И это сейчас вопрос кооперации. Но я не вижу кооперации в Сирии, я вижу там обратное, я вижу чудовищную ситуацию, когда армии разных стран входят в эту страну и действуют по собственной линии, что является немыслимым перечеркиванием всех результатов послевоенной кооперации.
Карл-Хайнц Паке: Быстро скажу пару слов о финансировании войн. Был упомянут Гитлер в 1930-х, и если внимательно посмотреть на его деятельность в эти годы, после Великой депрессии в Германии безработица достигала почти 30%, что двигало экономику в сторону абсолютно инфляционной ситуации. В 1936 году были введены запреты и ограничения на рост цен и зарплат, что, по сути, обозначило переход от рыночной экономики к централизованному планированию. В ходе войны все это пошло прахом, после чего все сбережения немецких граждан были практически уничтожены в ходе денежной реформы. И об этом стоит помнить, потому что все эти когда-то позитивные эффекты экономической экспансии оказались неэффективны в долгосрочной перспективе. И я не знаю ни одной ситуации, когда прямое или косвенно финансирование войн приводило к стабильному росту. Здесь я не хотел бы говорить о России, но глядя сегодня на уровень инфляции в Европе, я пока вижу самые высокие показатели в России. Рубль обесценивается, и для этого есть целый ряд причин, но в конечном итоге все они так или иначе связаны с проводимой политикой. Исторически ни одна война не решала никаких экономических проблем, и поэтому не стоит строить иллюзии на этот счет.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, профессор Паке очень убедителен, когда говорит о том, что воевать очень плохо, обе руки можно поднять и с этим согласиться. Я прошу прощения, если у кого-то остались вопросы. У меня их у самого еще около восьми. Но, думаю, нам пора завершать. По-моему, мы получили какую-то пищу для ума и нужную нам информацию. Это был Гайдар-клуб, приходите к нам на следующие мероприятия. Спасибо!